Nahtoderlebnisse

[Ingrid Liebeler]

Hi Arno,

was sind eigentlich "Nahtoderlebnisse" ?

Nahtoderlebnisse oder NDE (Near-Death Experiences). Erlebnisse von
Leuten, die mehrere Minuten bis zu Stunden tot waren (Herztod und
Gehirntod), die währenddessen bewusst das Verlassen ihrer Seele vom
Körper erlebten (sie konnten alle Unterhaltungen der Ärzte nach ihrem
Tod genau wiedergeben), die durch einen Lichttunnel ins "Jenseits" kamen
und dort Himmels- oder Höllenerlebnisse hatten, bevor sie wieder

Gerade der Umstand, dass Menschen unabhängig von Kultur und religiöser
Überzeugung ähnliche Erfahrungen machen, ist ein Indiz dafür, dass es
ein biologisch hervorgerufener Effekt ist, der durch die körperliche
Verfassung hervorgerufen wird. Zudem vermengen sich die zu Lebzeiten
"gelernten" Erkenntnisse über das Weltbild (Himmel, Hölle) zu einer
diffussen Vorstellung darüber, was einem nach dem Tod erwartet. Dies als
"Beweis" für die Existenz eines "realen" Himmel oder einer "realen"
Hölle zu sehen, halte ich für sehr fragwürdig.

Walter von Lukadou (richtig geschrieben?), ein Diplom-Psychologe,

Richtig:
http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/wgfp_mitarbeiter.htm

der in Freiburg eine Beratungsstelle leitet fuer Leute, die Erfahrungen
der uebernatuerlichen Art gemacht haben, berichtete vor einigen Jahren
in einer Talkshow ueber den SWR von einem Fall, der wissenschaft-
lich anerkannt sei. Und zwar erzaehlte er von jemandem, der in einer
Klinik operiert worden und voruebergehend klinisch tot gewesen sei.
Er sei aus seinem Koerper ausgetreten, sei anfaenglich unter der
Zimmerdecke des OPs ueber seinem Koerper geschwebt, habe alles
hoeren und sehen koennen, was unten gemacht und gesagt worden ist,
sei aus dem Raum und aus der Klinik hinausgeschwebt und habe
draussen auf dem Dach des Eingangs einen Turnschuh liegen sehen.
Sei wieder zurueck in die Klinik und in den OP geschwebt und auch
wieder zurueck in seinen Koerper hinein. Nach der OP habe er beim
Erwachen Pflegepersonal und Aerzten von dem Schuh berichtet.
Man habe nachgesehen und wirklich da draussen einen Turnschuh
auf dem Dach ueber dem Eingang liegen sehen ...
PS: Natuerlich hatten die Aerzte unterdessen Wiederbelebungsversuche
unternommen. ;-)
Es gibt auch einen Fall aus Amerika, wo waehrend einer OP am
Gehirn eine Patientin voruebergehend klinisch tot gewesen ist und
dabei genau die Geraetschaften (das OP-Besteck) hatte sehen
und anschliessend beschreiben koennen. Auch was vorgenommen
(gemacht) worden war bei der Operation ...

zurückkamen, der Herzschlag ihres Körpers wieder einsetzte und sie
schließlich wieder auf Erden weiterlebten. Diese Fälle passieren täglich
in allen Kulturkreisen, und auch Atheisten berichten von diesen
Erlebnissen, allerdings meist von negativen Erfahrungen (Hölle).
Lies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtodeserlebnis

Dort wird auch auf die körperlichen Ursachen solcher Erlebnisse eingegangen.

IL

Ingrid

[wernertrp]

Hi Arno,

was sind eigentlich "Nahtoderlebnisse" ?

Nahtoderlebnisse oder NDE (Near-Death Experiences). Erlebnisse von
Leuten, die mehrere Minuten bis zu Stunden tot waren (Herztod und
Gehirntod), die währenddessen bewusst das Verlassen ihrer Seele vom
Körper erlebten (sie konnten alle Unterhaltungen der Ärzte nach ihrem
Tod genau wiedergeben), die durch einen Lichttunnel ins "Jenseits" kamen
und dort Himmels- oder Höllenerlebnisse hatten, bevor sie wieder

Gerade der Umstand, dass Menschen unabhängig von Kultur und religiöser
Überzeugung ähnliche Erfahrungen machen, ist ein Indiz dafür, dass es
ein biologisch hervorgerufener Effekt ist, der durch die körperliche
Verfassung hervorgerufen wird. Zudem vermengen sich die zu Lebzeiten
"gelernten" Erkenntnisse über das Weltbild (Himmel, Hölle) zu einer
diffussen Vorstellung darüber, was einem nach dem Tod erwartet. Dies als
"Beweis" für die Existenz eines "realen" Himmel oder einer "realen"
Hölle zu sehen, halte ich für sehr fragwürdig.

Walter von Lukadou (richtig geschrieben?), ein Diplom-Psychologe,

Richtig:http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/wgfp_mitarbeiter.htm

der in Freiburg eine Beratungsstelle leitet fuer Leute, die Erfahrungen
der uebernatuerlichen Art gemacht haben, berichtete vor einigen Jahren
in einer Talkshow ueber den SWR von einem Fall, der wissenschaft-
lich anerkannt sei. Und zwar erzaehlte er von jemandem, der in einer
Klinik operiert worden und voruebergehend klinisch tot gewesen sei.
Er sei aus seinem Koerper ausgetreten, sei anfaenglich unter der
Zimmerdecke des OPs ueber seinem Koerper geschwebt, habe alles
hoeren und sehen koennen, was unten gemacht und gesagt worden ist,
sei aus dem Raum und aus der Klinik hinausgeschwebt und habe
draussen auf dem Dach des Eingangs einen Turnschuh liegen sehen.
Sei wieder zurueck in die Klinik und in den OP geschwebt und auch
wieder zurueck in seinen Koerper hinein. Nach der OP habe er beim
Erwachen Pflegepersonal und Aerzten von dem Schuh berichtet.
Man habe nachgesehen und wirklich da draussen einen Turnschuh
auf dem Dach ueber dem Eingang liegen sehen ...
PS: Natuerlich hatten die Aerzte unterdessen Wiederbelebungsversuche
unternommen. ;-)
Es gibt auch einen Fall aus Amerika, wo waehrend einer OP am
Gehirn eine Patientin voruebergehend klinisch tot gewesen ist und
dabei genau die Geraetschaften (das OP-Besteck) hatte sehen
und anschliessend beschreiben koennen. Auch was vorgenommen
(gemacht) worden war bei der Operation ...

zurückkamen, der Herzschlag ihres Körpers wieder einsetzte und sie
schließlich wieder auf Erden weiterlebten. Diese Fälle passieren täglich
in allen Kulturkreisen, und auch Atheisten berichten von diesen
Erlebnissen, allerdings meist von negativen Erfahrungen (Hölle).
Lies hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtodeserlebnis

Dort wird auch auf die körperlichen Ursachen solcher Erlebnisse eingegangen.

IL

Ingrid

Fasttod
Halbtod
Scheintod

HK-I Mein Freund der Bardo

[Ingrid Liebeler]

Tach Arno!

Hi Siegfried!

Gerade der Umstand, dass Menschen unabhängig von Kultur und
religiöser Überzeugung ähnliche Erfahrungen machen, ist ein Indiz
dafür, dass es ein biologisch hervorgerufener Effekt ist, der durch
die körperliche Verfassung hervorgerufen wird. Zudem vermengen sich
die zu Lebzeiten "gelernten" Erkenntnisse über das Weltbild (Himmel,
Hölle) zu einer diffussen Vorstellung darüber, was einem nach dem Tod
erwartet. Dies als "Beweis" für die Existenz eines "realen" Himmel
oder einer "realen" Hölle zu sehen, halte ich für sehr fragwürdig.

Trotzdem ist es sinnvoller, sich auf das Dasein nach dem Tod
vorzubereiten. Ist da was, kann ich, wenn ich vorbereitet bin, besser
damit umgehen als jemand, der nicht damit rechnet. Ist da nix, merk
ich eh nix davon ;)

Also ich gehe noch weiter, ich betrachte das prophylaktisch:
Hielte es die Leute nicht davon ab, sich das Leben nehmen zu wollen?
Diejenigen, die das vorhaben, glauben ja wohl, dass sie damit endlich
Ruhe faenden. Doch was, wenn da noch etwas kommt?
Gaebe das nicht ein boeses Erwachen? Respektive folgte dem nicht
ein boeses Erwachen?
Ebenso mag es potenzielle Moerder (kuenftige, moegliche) davon
abhalten, andere umzubringen, weil die ja dann gar nicht richtig tot
waeren ... Man muesste sogar Angst haben, dass man evtl. von den
Seelen der Ermordeten/des Ermordeten/der Ermordeten heimgesucht
werden koennte ...
Und was kuenftige Kriege anlangt ... Verloeren die nicht jeden Sinn,
wenn klar waere, dass man Seelen nicht toeten kann?
Dieses sinnlose gegenseitige Toeten ...
Und wenn auch wirklich klar waere, dass es die Wiedergeburt gibt,
dann machen Kriege und Morde, Ermordungen erst recht keinen
Sinn (mehr), oder?

Was meint Ihr?

Dies meint jemand, der einmal versucht hat,
sich selbst das Leben zu nehmen, jedoch die
Sinnlosigkeit dieses Unterfangens erkannt hat

[Werner Merk]

Post by Ingrid Liebeler

Tach Arno!

Hi Siegfried!

Gerade der Umstand, dass Menschen unabhängig von Kultur und
religiöser Überzeugung ähnliche Erfahrungen machen, ist ein Indiz
dafür, dass es ein biologisch hervorgerufener Effekt ist, der durch
die körperliche Verfassung hervorgerufen wird. Zudem vermengen sich
die zu Lebzeiten "gelernten" Erkenntnisse über das Weltbild (Himmel,
Hölle) zu einer diffussen Vorstellung darüber, was einem nach dem Tod
erwartet. Dies als "Beweis" für die Existenz eines "realen" Himmel
oder einer "realen" Hölle zu sehen, halte ich für sehr fragwürdig.

Trotzdem ist es sinnvoller, sich auf das Dasein nach dem Tod
vorzubereiten. Ist da was, kann ich, wenn ich vorbereitet bin, besser
damit umgehen als jemand, der nicht damit rechnet. Ist da nix, merk
ich eh nix davon ;)

Hielte es die Leute nicht davon ab, sich das Leben nehmen zu wollen?

Möglicherweise. Oder auch nicht. Aber du solltest nicht immer von dir
auf andere schließen, Herzchen. Denn du bist nicht wie die andern und
die anderen sind nicht unbedingt wie du! :-)

Post by Ingrid Liebeler
Diejenigen, die das vorhaben, glauben ja wohl, dass sie damit endlich
Ruhe faenden. Doch was, wenn da noch etwas kommt?

Na dann ist man doch aus seiner alten bedrückenden Situation erstmal
heraus. Und nicht mal um den Preis des ewigen Totseins. Ist doch toll.
oder?

Post by Ingrid Liebeler
Gaebe das nicht ein boeses Erwachen?

Warum? Man hat als Säugling erstmal nicht die Probleme, die man im
vorherigen Leben hatte. Das ist erstmal schon positiv. Und man hat
wieder eine neue Chance auf diesem "Schulplaneten ERDE" (deine Worte).
Das klingt doch eher positiv. :-9

Post by Ingrid Liebeler
Respektive folgte dem nicht
ein boeses Erwachen?

Aber wieso denn? VORHER, im vorherigen Leben wars doch so schlimm, daß
man es beendet hatte. Da stehen die Chancen gut, daß es im neuen eher
besser sein wird. :-)

Post by Ingrid Liebeler
Ebenso mag es potenzielle Moerder (kuenftige, moegliche) davon
abhalten, andere umzubringen, weil die ja dann gar nicht richtig tot
waeren ...

Oder auch ganz im Gegenteil, mein liebes Schäfchen. Die Mörder sagen
sich alle 'is ja nich so schlimm, der wird ja eh wieder reinkarniert!'
Was ist schlimmer, wenn dir einer dein einziges Stück Brot stiehlt, oder
wenn dir einer eines von 20 stiehlt? Wenn dir einen deinen einzigen Euro
wegnimmt, oder einen von 10000?
Die Mörder werden sich denken: das ist ja dann eher, wie nur mal
verprügeln; der ist ja gar nicht endgültig tot, der wird ja eh
wiedergeboren. und sie werden noch viel hemmungsloser morden. Tja,
liebes Schäfchen. So könnte mans doch auch sehen? Daran hast du wohl
nicht gedacht?

Post by Ingrid Liebeler
Man muesste sogar Angst haben, dass man evtl. von den
Seelen der Ermordeten/des Ermordeten/der Ermordeten heimgesucht
werden koennte ...

Ja und? Wenn dich einer verdreschen will und du läufst dem wieder über
den Weg und kommst ihm wieder dumm, dann gibts eben wieder Kloppe! Der
wird dann eben wieder abgemurkst, bis ers gelernt hat. SCHULPLANET ERDE,
liebes Herzchen. Von den Rowdies hält man sich eben fern. Wers nicht
beim ersten Mal kapiert ...

Post by Ingrid Liebeler
Und was kuenftige Kriege anlangt ... Verloeren die nicht jeden Sinn,
wenn klar waere, dass man Seelen nicht toeten kann?

Ach, wieso denn? Wär doch eher wie beim Schachspielen. Da gibts dann
kräftig Revanche, da stehts dann irgendwann eben 4: 2 oder 43793:24431.

Post by Ingrid Liebeler
Dieses sinnlose gegenseitige Toeten ...

Gefühle, Ingrid. Hast du denn keine Gefühle, Emotionen?
Ablehnung, Neid, Abscheu, Angst, Gier usw. Aus all diesen Gründen töten
Menschen.

Post by Ingrid Liebeler
Und wenn auch wirklich klar waere, dass es die Wiedergeburt gibt,
dann machen Kriege und Morde, Ermordungen erst recht keinen
Sinn (mehr), oder?

Ach. Und wenn es sie nicht gibt, würds schon Sinn machen? ;-)

Post by Ingrid Liebeler
Was meint Ihr?

Es genügt, wenn du anständig lebst; du brauchst dir nicht solche
Gedanken machen. .-)

werner

[Ingrid Liebeler]

Werner Merk schrieb:

Ach der Werner wieder mal ... <gaehn>

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Hielte es die Leute nicht davon ab, sich das Leben nehmen zu wollen?

Möglicherweise. Oder auch nicht. Aber du solltest nicht immer von dir
auf andere schließen, Herzchen. Denn du bist nicht wie die andern und
die anderen sind nicht unbedingt wie du! :-)

Post by Ingrid Liebeler
Diejenigen, die das vorhaben, glauben ja wohl, dass sie damit endlich
Ruhe faenden. Doch was, wenn da noch etwas kommt?

Na dann ist man doch aus seiner alten bedrückenden Situation erstmal
heraus. Und nicht mal um den Preis des ewigen Totseins. Ist doch toll.
oder?

Hast Du ne Ahnung ...

Vielleicht erzaehlt ihm mal jemand, wo der Bertel den Moschd holt ...

;-)

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Gaebe das nicht ein boeses Erwachen?

Warum? Man hat als Säugling erstmal nicht die Probleme, die man im
vorherigen Leben hatte.

Das denkst auch nur Du.
Ausserdem wird man nicht automatisch als Saeugling oder sonst was
wiedergeboren.
Erstmal ist man nur eine unerloeste Seele ... Ruhelos ...

Mach' Dich mal kundig ...

Und man erlebt den Selbstmord - die Tat - immer und immer wieder ...

Post by Werner Merk
Das ist erstmal schon positiv. Und man hat
wieder eine neue Chance auf diesem "Schulplaneten ERDE" (deine Worte).
Das klingt doch eher positiv. :-9

Nicht als Selbstmoerder!
Und wenn, dann wird's gerade noch schlimmer, problematischer
als (wie) zuvor. Erkundige/informier' Dich ...!

Es gibt zwar nicht die ewige Verdammnis, doch durchaus hoellen-
artige Zustaende im Jenseits ...
Gleichwohl: Zum Licht streben kann JEDER!!! Streben ...
Das muss man aber erst mal wissen und es auch wollen!!!
Sprich: Sich doch wieder Gott (und dem Licht) zuwenden (wollen) ...

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Respektive folgte dem nicht
ein boeses Erwachen?

Aber wieso denn? VORHER, im vorherigen Leben wars doch so schlimm, daß
man es beendet hatte. Da stehen die Chancen gut, daß es im neuen eher
besser sein wird. :-)

Hast Du ne Ahnung ...

Mit Deiner Art von Zynismus oder der von Deinem Spezi Chris Leick:
Mach' mal ...!

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Ebenso mag es potenzielle Moerder (kuenftige, moegliche) davon
abhalten, andere umzubringen, weil die ja dann gar nicht richtig tot
waeren ...

Oder auch ganz im Gegenteil, mein liebes Schäfchen.

Wie das? Ich BIN NICHT DEIN oder jemand anderes
"liebes Schaefchen"! Wenn einer ein dummes Schaf ist Werner,
dann gewiss Du!

Post by Werner Merk
Die Mörder sagen
sich alle 'is ja nich so schlimm, der wird ja eh wieder reinkarniert!'
Was ist schlimmer, wenn dir einer dein einziges Stück Brot stiehlt, oder
wenn dir einer eines von 20 stiehlt? Wenn dir einen deinen einzigen Euro
wegnimmt, oder einen von 10000?
Die Mörder werden sich denken: das ist ja dann eher, wie nur mal
verprügeln; der ist ja gar nicht endgültig tot, der wird ja eh
wiedergeboren. und sie werden noch viel hemmungsloser morden. Tja,
liebes Schäfchen. So könnte mans doch auch sehen? Daran hast du wohl
nicht gedacht?

Seltsame Logik!

Und was, wenn die Seele(n) den Moerder heimsucht (heimsuchen)?
Was dann? Ob er davor wohl keine Angst hat?

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Man muesste sogar Angst haben, dass man evtl. von den
Seelen der Ermordeten/des Ermordeten/der Ermordeten heimgesucht
werden koennte ...

Ja und?

Ach Gottchen ...

Post by Werner Merk
Wenn dich einer verdreschen will und du läufst dem wieder über
den Weg und kommst ihm wieder dumm, dann gibts eben wieder Kloppe! Der
wird dann eben wieder abgemurkst, bis ers gelernt hat.

Geister kann man nicht "abmurksen". Man wird sie auch nicht so
ohne weiterers los! Und die Stimme des EIGENEN Gewissens schon
gar nicht ...
==> Gewissensplagen

Weisst Du, was Hoelle ist? Sie befindet sich _in_ dir ...
Es sind Gewissensplagen ... Angst vor einem hoeheren Gericht,
vor dem juengsten oder vor Gottesgericht ... wie auch die Angst
vor Rache der Opfer.
Kurz: Angst vor Strafe.

Post by Werner Merk
SCHULPLANET ERDE,
liebes Herzchen. Von den Rowdies hält man sich eben fern.

Tja wie nur???

Post by Werner Merk
Wers nicht
beim ersten Mal kapiert ...

Post by Ingrid Liebeler
Und was kuenftige Kriege anlangt ... Verloeren die nicht jeden Sinn,
wenn klar waere, dass man Seelen nicht toeten kann?

Ach, wieso denn? Wär doch eher wie beim Schachspielen. Da gibts dann
kräftig Revanche, da stehts dann irgendwann eben 4: 2 oder 43793:24431.

Du denkst nicht weit genug ... Deine Phantasie reicht nicht weit genug ...

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Dieses sinnlose gegenseitige Toeten ...

Gefühle, Ingrid. Hast du denn keine Gefühle, Emotionen?

Das fragst ausgerechnet _Du_ mich.

Post by Werner Merk
Ablehnung, Neid, Abscheu, Angst, Gier usw. Aus all diesen Gründen töten
Menschen.

Abgruende ...

Da tun sich Abgruende auf ...

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Und wenn auch wirklich klar waere, dass es die Wiedergeburt gibt,
dann machen Kriege und Morde, Ermordungen erst recht keinen
Sinn (mehr), oder?

Sorry! Richtig: machten ...

Post by Werner Merk
Ach. Und wenn es sie nicht gibt, würds schon Sinn machen? ;-)

Freilich! Denk' doch mal nach ... Warum geschehen sie wohl? Na?

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Was meint Ihr?

Es genügt, wenn du anständig lebst; du brauchst dir nicht solche
Gedanken machen. .-)

_Ich_ lebe anstaendig! Du auch?
Und wie verhaelt es sich mit dem (Deinem) Respekt gegenueber
Andersdenkenden?
Wie verhaeltst Du Dich Deinem Naechsten gegenueber?

Ingrid

[Ingrid Liebeler]

Weil die anderen der Art mit dem Sterbenden dadurch weniger "Arbeit"
haben.

<Ahem> ... Meinst Du mit dem Sterben oder mit dem Toeten?

Wenn ein Mitglied einer Gemeinschaft stirbt und sich dabei
tagelang quälen muss, braucht es Aufmerksamkeit oder Fressfeinde finden
den Sterbenden und wissen, dass die Herde nicht weit sein kann. Nur so
als Idee.

Denkst Du an eine Herde (Tiere) oder an eine menschliche Gemeinschaft?
Und wie darf ich bezogen auf eine menschliche Gemeinschaft das mit
den "Fressfeinden" verstehen?

Dass Tiere ueber diese menschliche Gemeinschaft herfallen koennten?
Doch was bitte hat das mit jenen Nahtoderlebnissen zu tun?
Die koennten den Betreffenden (Sterbenden) allenfalls vor starken
Schmerzen und schockierenden Eindruecken schuetzen. Aber sonst?
Ihn selbst - den Sterbenden. Nicht aber seine Verfolger/Feinde.

Herde vs menschliche Gemeinschaft ...

Also bekanntlich wuessten Tiere doch angeblich nicht um ihren Tod
(was ich aber doch stark bezweiflen moechte). Warum also sollten
Tiere *Nahtoderlebnisse* haben?
Ist es nicht angeblich der Geist, der den Menschen vom Tier unter-
scheidet?
Nahtoderlebnisse sind oftmals, wenn auch nicht immer *Lichterleb-
nisse*. Manchmal bekommen die Kandidaten (Betreffenden) Bot-
schaften mit auf den Weg zurueck ins Leben ...
Viele verlieren durch ein Nahtoderlebnis die Angst vor'm Sterben,
weil sie wissen, dass da noch etwas kommt, vermutlich etwas Schoenes,
Friedliches, Lichtvolles ...
Also ich verbinde Nahtoderlebnisse im Sinne von *Lichterlebnsisen*
mit Geistigem, mit Geist ... Ergo koennen Tiere wohl kaum ein solches
Erlebnis haben, oder? Vielleicht laeuft im Moment ihres/des Todes
ihr gesamtes bisheriges Leben evtl. auch noch einmal wie ein Film
(vor ihrem *geistigen* Auge?) ab. Doch abstrakt denken und irgend-
welchen Glaubensvorstellungen folgen koennen sie (Tiere) ja wohl
nicht (kaum) ... Gleichwohl koennte ich mir vorstellen, dass evtl. auch
sie ein Nahtoderlebnis haben, und auch (selbst) sie einen (goettlichen?)
Auftrag bekommen koennten. Denn ich glaube, dass manche Tiere
zuweilen eine Art Schutzfunktion fuer andere Tiere oder Menschen
haben koennen ... Mein Kaetzchen kommt mir manchmal wie ein
Engel auf Samtpfoten vor. <lach>
Und man denke an Hunde als treue Kameraden und Helfer ...
Oder an Leitstuten bei Pferdeherden ...
Und selbst Reitpferde koennen vielleicht Retter oder Helfer eines
Menschen sein. Oder nicht? Ich habe ohne Angabe wirklich fuer
meine Begriffe ein mystisches Verhaeltnis zu und mit Tieren.
Schon immer. Bereits als kleines Kind hatte ich schon immer ein
besonderes Verhaeltnis zu Tieren. Sie waren auch stets meine
besten Freunde/Kameraden, die mich nie enttaeuscht oder im Stich
gelassen haben. Eher ich sie. ;-( <schaem>
Mein Pferd hatte ich zum Beispiel nach fuenf Jahren wieder verkauft.
Das haette ich nie tun duerfen!!! Anja hatte nicht mehr lange gelebt
nach dem Verkauf ... <rot werde>
Doch ich hatte hintereinander auch zwei Hunde (Huendinnen), die
mich und die ich bis ans Lebensende begleitet habe(n).
Auch Kleintiere wie Hamster, Wellensittiche, Fische und Wasser-
schildkroeten. Seit 1997 eine mir zugelaufene Katze.

Willst Du damit sagen, dass durch Nahtoderlebnisse der Tod schneller
eintritt, sodass man den Toten dann schneller beseitigen kann, oder wie ist
das gemeint?

Du hast gesagt, dass ein leichterer Tod - Zitat: "oder ob die Natur
durch Chemie das Sterben erleichtert." - keine Vorteile bringen würde.
Ich habe versucht zu erklären, warum dies doch sein kann.

Und das sollen Vorteile sein???

Ob Nahtoderlebnisse das bewirken, ist nicht bekannt, da die man die
Verstorbenen nicht mehr befragen kann und wärend ihres Sterbens auch
nicht weiss, was sie erleben.

Liebe Leute,

irgendwann ... werden wir ALLE es ersterben! ;-( ;-)

C. G. JUNG war ganz gespannt/neugierig auf diese seine letzte Reise ...

Ingrid Liebeler

[Arno Welzel]

Post by Ingrid Liebeler

Weil die anderen der Art mit dem Sterbenden dadurch weniger "Arbeit"
haben.

<Ahem> ... Meinst Du mit dem Sterben oder mit dem Toeten?

Wenn ein Mitglied einer Gemeinschaft stirbt und sich dabei
tagelang quälen muss, braucht es Aufmerksamkeit oder Fressfeinde finden
den Sterbenden und wissen, dass die Herde nicht weit sein kann. Nur so
als Idee.

Denkst Du an eine Herde (Tiere) oder an eine menschliche Gemeinschaft?

Betrachte "Herde" als Synonym für jede Gemeinschaft von Lebewesen. Auch
Menschen sind Lebewesen dieser Erde.

Post by Ingrid Liebeler
Und wie darf ich bezogen auf eine menschliche Gemeinschaft das mit
den "Fressfeinden" verstehen?

So wie ich es geschrieben habe - Fressfeinde. Also andere Lebewesen, die
sich davon leben, ihre Opfer zu töten und aufzufressen.

Post by Ingrid Liebeler
Dass Tiere ueber diese menschliche Gemeinschaft herfallen koennten?

Ja - auch das.

Post by Ingrid Liebeler
Doch was bitte hat das mit jenen Nahtoderlebnissen zu tun?
Die koennten den Betreffenden (Sterbenden) allenfalls vor starken
Schmerzen und schockierenden Eindruecken schuetzen. Aber sonst?

Eben diese Schmerzen und schockierenden Eindrücke verlängern
möglicherweise den Sterbeprozess, was auch die Lebenden in Gefahr
bringen kann, wenn diese den Sterbenden nicht sich selber überlassen
wollen, bis er gestorben ist.

Post by Ingrid Liebeler
Ihn selbst - den Sterbenden. Nicht aber seine Verfolger/Feinde.

Aber die Verfolger der anderen Gruppenmitglieder, die sich um den
Sterbenden in seinen letzten Stunden kümmern.

Post by Ingrid Liebeler
Herde vs menschliche Gemeinschaft ...
Also bekanntlich wuessten Tiere doch angeblich nicht um ihren Tod
(was ich aber doch stark bezweiflen moechte). Warum also sollten
Tiere *Nahtoderlebnisse* haben?

Wir wissen nicht, in wie weit Tiere sich ihrer selbst bewusst sind und
eine Vorstellung von "Tod" haben. Allerdings gibt es Untersuchungen,
dass viele Primaten, Delphine und Wale sehr wahrscheinlich sich ihrer
selbst als Individuum bewusst sind, so dass es naheliegt, dass diese
Wesen auch eine Vorstellung von "Tod" haben.

Post by Ingrid Liebeler
Ist es nicht angeblich der Geist, der den Menschen vom Tier unter-
scheidet?

Ja - das bilden wir uns in unserer Arroganz als Menschen ein.

Post by Ingrid Liebeler
Also ich verbinde Nahtoderlebnisse im Sinne von *Lichterlebnsisen*
mit Geistigem, mit Geist ... Ergo koennen Tiere wohl kaum ein solches
Erlebnis haben, oder? Vielleicht laeuft im Moment ihres/des Todes

Das wissen wir nicht. Es ist aber z.B. bekannt, dass Primaten auf eine
einfache Weise auch mit Menschen kommunizieren können. Und das geht
durchaus weiter, als nur der Ausdruck der Grundbedürfnisse.

Post by Ingrid Liebeler
Mein Pferd hatte ich zum Beispiel nach fuenf Jahren wieder verkauft.
Das haette ich nie tun duerfen!!! Anja hatte nicht mehr lange gelebt
nach dem Verkauf ... <rot werde>

Und Du zweifelst dennoch an der Existenz eines Bewusstseins oder einer
Art "Seele "bei Tieren?

Post by Ingrid Liebeler

Willst Du damit sagen, dass durch Nahtoderlebnisse der Tod schneller
eintritt, sodass man den Toten dann schneller beseitigen kann, oder wie ist
das gemeint?

Du hast gesagt, dass ein leichterer Tod - Zitat: "oder ob die Natur
durch Chemie das Sterben erleichtert." - keine Vorteile bringen würde.
Ich habe versucht zu erklären, warum dies doch sein kann.

Und das sollen Vorteile sein???

Siehe oben - das habe ich erklärt. Leichterer und damit auch schnellerer
Eintritt des Todes und dadurch weniger Zeitaufwand für die
Hinterbliebenen, die sich um den Sterbenden kümmern aber sich u.U.
schnell in Sicherheit bringen müssen, um nicht Opfer von Fressfeinden zu
werden.

[Ingrid Liebeler]

Post by Arno Welzel

Post by Ingrid Liebeler

Weil die anderen der Art mit dem Sterbenden dadurch weniger "Arbeit"
haben.

<Ahem> ... Meinst Du mit dem Sterben oder mit dem Toeten?

Na ich hatte Deine Fressfeinde vor Augen ... Leichteres Toeten.

Post by Arno Welzel

Post by Ingrid Liebeler

Wenn ein Mitglied einer Gemeinschaft stirbt und sich dabei
tagelang quälen muss, braucht es Aufmerksamkeit oder Fressfeinde finden
den Sterbenden und wissen, dass die Herde nicht weit sein kann. Nur so
als Idee.

Denkst Du an eine Herde (Tiere) oder an eine menschliche Gemeinschaft?

Betrachte "Herde" als Synonym für jede Gemeinschaft von Lebewesen. Auch
Menschen sind Lebewesen dieser Erde.

Post by Ingrid Liebeler
Und wie darf ich bezogen auf eine menschliche Gemeinschaft das mit
den "Fressfeinden" verstehen?

So wie ich es geschrieben habe - Fressfeinde. Also andere Lebewesen, die
sich davon leben, ihre Opfer zu töten und aufzufressen.

Post by Ingrid Liebeler
Dass Tiere ueber diese menschliche Gemeinschaft herfallen koennten?

Ja - auch das.

Post by Ingrid Liebeler
Doch was bitte hat das mit jenen Nahtoderlebnissen zu tun?
Die koennten den Betreffenden (Sterbenden) allenfalls vor starken
Schmerzen und schockierenden Eindruecken schuetzen. Aber sonst?

Eben diese Schmerzen und schockierenden Eindrücke verlängern
möglicherweise den Sterbeprozess, was auch die Lebenden in Gefahr
bringen kann, wenn diese den Sterbenden nicht sich selber überlassen
wollen, bis er gestorben ist.

Ach so meinst Du das.

Post by Arno Welzel

Post by Ingrid Liebeler
Ihn selbst - den Sterbenden. Nicht aber seine Verfolger/Feinde.

Aber die Verfolger der anderen Gruppenmitglieder, die sich um den
Sterbenden in seinen letzten Stunden kümmern.

Post by Ingrid Liebeler
Herde vs menschliche Gemeinschaft ...
Also bekanntlich wuessten Tiere doch angeblich nicht um ihren Tod
(was ich aber doch stark bezweiflen moechte). Warum also sollten

Lies bitte die in Klammer stehende Bemerkung ...!

Danke.

Post by Arno Welzel

Post by Ingrid Liebeler
Tiere *Nahtoderlebnisse* haben?

Wir wissen nicht, in wie weit Tiere sich ihrer selbst bewusst sind und
eine Vorstellung von "Tod" haben. Allerdings gibt es Untersuchungen,
dass viele Primaten, Delphine und Wale sehr wahrscheinlich sich ihrer
selbst als Individuum bewusst sind, so dass es naheliegt, dass diese
Wesen auch eine Vorstellung von "Tod" haben.

Post by Ingrid Liebeler
Ist es nicht angeblich der Geist, der den Menschen vom Tier unter-
scheidet?

Ja - das bilden wir uns in unserer Arroganz als Menschen ein.

Das eben denke ich ja auch. ;-)

Post by Arno Welzel

Post by Ingrid Liebeler
Also ich verbinde Nahtoderlebnisse im Sinne von *Lichterlebnsisen*
mit Geistigem, mit Geist ... Ergo koennen Tiere wohl kaum ein solches
Erlebnis haben, oder? Vielleicht laeuft im Moment ihres/des Todes

Das wissen wir nicht. Es ist aber z.B. bekannt, dass Primaten auf eine
einfache Weise auch mit Menschen kommunizieren können. Und das geht
durchaus weiter, als nur der Ausdruck der Grundbedürfnisse.

Post by Ingrid Liebeler
Mein Pferd hatte ich zum Beispiel nach fuenf Jahren wieder verkauft.
Das haette ich nie tun duerfen!!! Anja hatte nicht mehr lange gelebt
nach dem Verkauf ... <rot werde>

Und Du zweifelst dennoch an der Existenz eines Bewusstseins oder einer
Art "Seele "bei Tieren?

Nein natuerlich nicht!

Post by Arno Welzel

Post by Ingrid Liebeler

Willst Du damit sagen, dass durch Nahtoderlebnisse der Tod schneller
eintritt, sodass man den Toten dann schneller beseitigen kann, oder wie ist
das gemeint?

Du hast gesagt, dass ein leichterer Tod - Zitat: "oder ob die Natur
durch Chemie das Sterben erleichtert." - keine Vorteile bringen würde.
Ich habe versucht zu erklären, warum dies doch sein kann.

Und das sollen Vorteile sein???

Siehe oben - das habe ich erklärt. Leichterer und damit auch schnellerer
Eintritt des Todes und dadurch weniger Zeitaufwand für die
Hinterbliebenen, die sich um den Sterbenden kümmern aber sich u.U.
schnell in Sicherheit bringen müssen, um nicht Opfer von Fressfeinden zu
werden.

Ja jetzt ist auch/selbst mir das klar geworden. ;-)

Ciao,

Ingrid

[Ingrid Liebeler]

Du hast gesagt, dass ein leichterer Tod - Zitat: "oder ob die Natur
durch Chemie das Sterben erleichtert." - keine Vorteile bringen würde.
Ich habe versucht zu erklären, warum dies doch sein kann.

Ich habe nur nachgefragt, um sicher zu gehen, Dich richtig verstanden
zu haben, und nicht, um Dich zu provozieren.
Ich glaube nicht, dass Nahtoderlebnisse irgendwelche Leidenswege (fuer
den Betroffenen oder die Hinterbliebenen in spe) verkuerzen. Es wuerde
"aktivem Sterben" entsprechen, ohne irgendwie 'nachhelfen' zu muessen, und
wenn das funktionieren wuerde, koennte man sich viele Debatten um
Sterbehilfe ersparen. Nahtoderlebnisse haetten auch nur dann Sinn, wenn sie
passieren wuerden, bevor langes Leiden auftritt, und nicht erst, wenn der Tod
ohnehin an die Tuer klopft. Aber so sehe ich absolut keine evolutionaeren
Vorteile.

Der Darwinismus laesst gruessen ...
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben? Die Evolution dient dem Leben und nicht dem Sterben.

Das einzige, was mir einfaellt ist, dass es eben (ein paar) Gehirne
gibt, die im Rahmen des Sterbens sich selbst noch einen Kick versetzen koennen,
um es sich leichter zu machen. Das wuerde auch erklaeren, warum
Nahtoderlebnisse nur sporadisch auftreten.

Wir alle wissen, dass das Hirn Endorphine (Glueckshormone)
ausschuettet, ausschuetten kann - da brauchen wir uns nur in die
Sonne legen oder Schokolade essen ...
Sinn macht natuerlich die Vorstellung, dass sich das Hirn halluzi-
nierend etwas vorgaukelt, um Schmerzen zu ersparen - dem Leib.
Doch was ist mit der unsterblichen Seele? Wovor sollte die sich
schuetzen? Vor dem Entsetzen, dass sie nun ihren gewohnten
Wohnort verlieren wird - den Koerper? Vor der Angst was danach
kommt, kommen koennte?
Ach ja ich vergass: Naturwissenschaftler leugnen die Existenz, das
Vorhandensein einer Seele. Klar! Seele ist Psyche. Und Psyche ist
das Nervensystem und der Hirnstoffwechsel.

Doch lang wird sich dieser Glaube nicht mehr aufrecht erhalten
lassen, denn wir befinden uns tatsaechlich gerade im Umbruch -
vom Materiellen hin zum Geistigen ...

Ich schaetze mal, beim Sterben wird sich so mancheiner wundern
und staunen ... Und ersterben werden wir das ausnahmslos ALLE
irgendwann, kurz ueber lang ...

Das Darueberreden macht wenig Sinn. Es kommt nix bei 'raus.
D'rum lasse ich es bleiben und verabschiede mich aus diesen
unsinnigen Debatten,

Ingrid Liebeler

[Matthias Voss]

Post by Ingrid Liebeler
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben?

Weil es ausgerechnet ist. Weil es ausgerechnet, explizit,
die Vorraussetzung für Evolution ist. Was unendlich lebt,
hat keine Evolution.

Hämmer dir das mal zwischen deine Neue-Post-Löckchen.

Gruß
Matthias

[Ingrid Liebeler]

Post by Matthias Voss

Post by Ingrid Liebeler
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben?

Weil es ausgerechnet ist. Weil es ausgerechnet, explizit,
die Vorraussetzung für Evolution ist. Was unendlich lebt,
hat keine Evolution.

Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?


Die Grosse Invokation

Aus dem Quell des Lichts im Denken Gottes
stroeme Licht herab ins Menschen-Denken.
Es werde Licht auf Erden.

Aus dem Quell der Liebe im Herzen Gottes
stroeme Liebe aus in alle Menschen-Herzen.
Moege Christus wiederkommen auf Erden.

Aus dem Zentrum, das den Willen Gottes kennt,
lenke Plan-beseelte Kraft die kleinen Menschen-Willen
zu dem Ziele, dem die Meister wissend dienen.

Durch das Zentrum, das wir Menschheit nennen,
entfalte sich der Plan der Liebe und des Lichtes
und siegle zu die Tuer zum Uebel.

Lass Licht und Liebe und Kraft
den Plan auf Erden wieder herstellen.


IL

[Werner Merk]

Post by Ingrid Liebeler

Post by Matthias Voss

Post by Ingrid Liebeler
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben?

Weil es ausgerechnet ist. Weil es ausgerechnet, explizit,
die Vorraussetzung für Evolution ist. Was unendlich lebt,
hat keine Evolution.

Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?
Die Grosse Invokation
Aus dem Quell des Lichts im Denken Gottes
stroeme Licht herab ins Menschen-Denken.
Es werde Licht auf Erden.
Aus dem Quell der Liebe im Herzen Gottes
stroeme Liebe aus in alle Menschen-Herzen.
Moege Christus wiederkommen auf Erden.
Aus dem Zentrum, das den Willen Gottes kennt,
lenke Plan-beseelte Kraft die kleinen Menschen-Willen
zu dem Ziele, dem die Meister wissend dienen.
Durch das Zentrum, das wir Menschheit nennen,
entfalte sich der Plan der Liebe und des Lichtes
und siegle zu die Tuer zum Uebel.
Lass Licht und Liebe und Kraft
den Plan auf Erden wieder herstellen.

Esoterischer Quatsch. Letztendlich häretisch.

Aus: http://www.sananda-net.de/channeling/grosse_invokation.htm

"Das Geschick der Welt liegt in den Händen der Menschen und der
unmittelbaren Gegenwart, aber gleichzeitig ist auch die Tätigkeit
Christi - um es mit Verlaub zu sagen - von den Menschen abhängig. Die
Qualen des Krieges und die Sorgen und Nöte der ganzen menschlichen
Familie veranlassten Christus im Jahr 1945 zu einer großen Entscheidung,
die in zwei sehr bedeutsamen Aussagen ihren Niederschlag fand.

Er tat den versammelten Mitgliedern der geistigen Hierarchie und allen
seinen Helfern und Jüngern auf der Erde kund, dass er sich entschlossen
habe,

1.) den physischen Kontakt mit der Menschheit wiederum aufzunehmen, wenn
sie den Anfang machen würde, rechte menschliche Beziehungen
herzustellen.

2.) gab er der Welt eines der ältesten Gebete bekannt, das bisher -
außer von den erhabensten spirituellen Wesenheiten - von niemanden
gesprochen werden durfte. Er selbst sprach es, wie uns gesagt wurde, zum
ersten Mal am Vollmondtag im Juni 1945. Der Juni-Vollmond wird als
Christi Vollmond anerkannt, so wie der Mai-Vollmond derjenige Buddhas
(Wesak) ist.

Es war nicht leicht, diese sehr alte Redeweise in moderne Worte zu
übertragen, (sie ist so alt, dass weder ein Datum noch ihr eigentlicher
Hintergrund bekannt ist), - doch es wurde unternommen. Die große
Invokation, die Christus verkündete und seinen Jüngern weitergab, mag
einmal ein Weltgebet werden; sie ist folgendermaßen ins Deutsche
übersetzt worden:"

---Ende Zitat------

Da lachen ja die Hühner. Gotteslästerliche Scheiße, die du hier immer
wieder bringst, wie ein Hund der verfaulte Kadaverteile anschleppt.

Eine "Theosophin" und Esoterikerin hat sich das aus ihren Fingern
gesogen. Eine Alice Bailey, die sich selber zur Jüngerin vonJesus
erklärte und behauptete, daß er ihr erschienen sei. Wenn man liest, was
sie sonst noch so alles an esoterischem Blödsinn fabriziert hat, muß man
das allerdings entschieden bezweifeln!

Jesus hat das Vaterunser empfohlen. Halt dich da dran!

werner
(f'up2 dswc gesetzt)


Und warum kannst du nie ein Followup zu deinen blöden Xpostings angeben,
mißratene usenet-Mißbraucherin?

[Ingrid Liebeler]

Post by Werner Merk

Post by Ingrid Liebeler
Die Grosse Invokation
Aus dem Quell des Lichts im Denken Gottes
stroeme Licht herab ins Menschen-Denken.
Es werde Licht auf Erden.
Aus dem Quell der Liebe im Herzen Gottes
stroeme Liebe aus in alle Menschen-Herzen.
Moege Christus wiederkommen auf Erden.
Aus dem Zentrum, das den Willen Gottes kennt,
lenke Plan-beseelte Kraft die kleinen Menschen-Willen
zu dem Ziele, dem die Meister wissend dienen.
Durch das Zentrum, das wir Menschheit nennen,
entfalte sich der Plan der Liebe und des Lichtes
und siegle zu die Tuer zum Uebel.
Lass Licht und Liebe und Kraft
den Plan auf Erden wieder herstellen.

Esoterischer Quatsch. Letztendlich häretisch.
Aus: http://www.sananda-net.de/channeling/grosse_invokation.htm

Tja ich habe es aus zweien meiner Buecher:


BENJAMIN CREME

Maitreyas Mission

EDITION TETRAEDER

* * *

ALICE A. BAILEY

Eine Abhandlung ueber die sieben Strahlen

LUCIS

"Diese Invokation (oder Gebet) gehoert nicht irgendeiner Person
oder Gruppe sondern der ganzen Menschheit. Indem wir diesen
Anruf gebrauchen und andere dazu ermutigen, das gleiche zu tun,
wird keine besondere Gruppe oder Organisation bevorzugt.
Diese Anrufung erscheint haeufig in Zeitungen und Zeitschriften
in vielen Laendern und wird auch auf der ganzen Welt durch Rund-
funk verbreitet. Tausende von Menschen sprechen taeglich dieses
Gebet und bilden damit eine weltweite, geistig-oeffentliche Meinung,
die unwiderstehlich werden kann.
Die oeffentliche Meinung ist nichts anderes als die geballte
Wirkung, die dadurch entsteht, dass sehr viele Menschen das
gleiche in der gleichen Art denken. Sind Sie bereit, die Kraft
Ihres Denkens hinzuzufuegen, indem Sie diese Invokation taeg-
lich sprechen und sie moeglichst auch anderen Menschen zur
Kenntnis bringen?"

"Die Schoenheit und Staerke dieser Anrufung liegt in ihrer
Einfachheit und darin, dass sie bestimmte Hauptwahrheiten
zum Ausdruck bringt, die von allen Menschen als ganz na-
tuerlich angenommen werden, naemlich: Die Wahrheit, dass
eine Ur-Intelligenz existiert, der wir unklar den Namen Gott
geben; die Wahrheit, dass hinter allem aeussereren Schein
LIEBE die treibende Kraft im Universum ist; die Wahrheit,
dass eine grosse Individualitaet auf die Erde kam, von den
Christen CHRISTUS genannt, und diese Liebe so verkoerperte,
dass wir sie verstehen konnten; die Wahrheit, dass Liebe und
Intelligenz die Auswirkungen dessen sind, was Gottes Wille
genannt wird; und schliesslich die selbstverstaendliche Wahr-
heit, dass sich der goettliche Plan nur durch die Menschheit
selbst entfalten kann." - Alice A. Bailey.

IL

[Matthias Voss]

Post by Ingrid Liebeler
ALICE A. BAILEY
Eine Abhandlung ueber die sieben Strahlen

Du solltst lieber was von ALISTAIR CROWLEY lesen.

Dann bist du wenigstens schon bei C.
Matthias

[Matthias Voss]

Post by Ingrid Liebeler
Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?

Blahfasel.


Wie kommst du auf das dünne Brett, dass ausgerechnet
Menschen die Lieblingsspielzeuge eines Gottes sein sollen?

Matthias

[Friedrich Bartel]

Post by Matthias Voss

Post by Ingrid Liebeler
Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?

Blahfasel.
Wie kommst du auf das dünne Brett, dass ausgerechnet Menschen die
Lieblingsspielzeuge eines Gottes sein sollen?
Matthias

Beim Spiel Black and White sind sie es.

Invokation ist eine Technik der Magie. Der Ausführnde glaubt ein
Geistwesen herbeirufen zu können, von dessen Existenz er überzeugt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Invokation

Etwas glauben und etwas wirklich können sind gravierende Unterschiede.
Glauben heißt auch nicht wissen. Immer ein Hammerargument gegenüber
naiven Fragen von Pfaffen.

Ob jetzt okkulte Praktiken unbedingt etwas mit Evolution zu tun haben
ist mir zweifelhaft. Das wird jeden Sonntag in der Kirche praktiziert,
mit all seinem kirchlichen Ablass, die Kollekte.

Geistige Evolution könnte eher das bedeuten, wenn die nächtste
Generation von Kindern plötzlich von Geburt an klüger ist als die
vorangegangene.

Mag sein das wir auch das zur Zeit erleben, unsere Kinder zu schnell
begreifen und sich gelangweilt in der Schule fühlen.

Aber auch durch unsere Politker mittels multimedialen Sumpf wie
Musikgruppen und Filmen verblödet werden. Selbstverständlich baut die
Politik auch Rettungsanker wie das Glauben an Gott ein. Aber auch nur
deshalb um dort Kontrolle auszuüben, oder im Namen eines Gottes zu
töten. Beispiel USA.

Cheers

Friedrich

[Ingrid Liebeler]

Post by Friedrich Bartel

Post by Ingrid Liebeler
Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?

Invokation ist eine Technik der Magie. Der Ausführnde glaubt ein
Geistwesen herbeirufen zu können, von dessen Existenz er überzeugt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Invokation

Die Wiederkehr/Rueckkehr Jesus erfolgt im Geiste - nicht im Fleisch!

Post by Friedrich Bartel
Etwas glauben und etwas wirklich können sind gravierende Unterschiede.

Um von etwas ueberzeugt zu sein braucht man nur/lediglich etwas
erfahren haben respektive persoenliche Erfahrungen gemacht haben.
Und NUR persoenliche Erfahrungen ueberzeugen uns.
Niemand kann und will uns ueberzeugen.
Man muss/sollte sich schon ein wenig bemuehen ...
Auf dem Silbertablett wird einem nichts serviert und in den Schoss
faellt einem auch nichts.

Post by Friedrich Bartel
Glauben heißt auch nicht wissen. Immer ein Hammerargument gegenüber
naiven Fragen von Pfaffen.
Ob jetzt okkulte Praktiken unbedingt etwas mit Evolution zu tun haben
ist mir zweifelhaft. Das wird jeden Sonntag in der Kirche praktiziert,
mit all seinem kirchlichen Ablass, die Kollekte.

Das hat mit dem Bewusstsein zu tun.
Bewusstsein ist grenzenlos.
Thema*Bewusstseinserweiterung*.

Post by Friedrich Bartel
Geistige Evolution könnte eher das bedeuten, wenn die nächtste
Generation von Kindern plötzlich von Geburt an klüger ist als die
vorangegangene.

Nein Du verstehst ueberhaupt nicht, was unter geistiger Evolution
zu verstehen ist, weil Du den Begriff *geistig* falsch interpretierst.
Geistig im spirituellen Sinne bedeutet feinstofflich oder bewusstseins-
maessig(e Erkenntnis). Erwachen. Erweckung.
Jede Seele macht eine eigene Entwicklung durch, macht ureigene
Erfahrungen.

Post by Friedrich Bartel
Mag sein das wir auch das zur Zeit erleben, unsere Kinder zu schnell
begreifen und sich gelangweilt in der Schule fühlen.

Du redest von irdischen, menschlichen Belangen. (Profanen).
So wie viele Gott gerne mit menschlichen Attributen versehen
(moechten).

Post by Friedrich Bartel
Aber auch durch unsere Politker mittels multimedialen Sumpf wie
Musikgruppen und Filmen verblödet werden. Selbstverständlich baut die
Politik auch Rettungsanker wie das Glauben an Gott ein. Aber auch nur
deshalb um dort Kontrolle auszuüben, oder im Namen eines Gottes zu
töten. Beispiel USA.

Du denkst verquer.

Ingrid

[die fchen]

Post by Ingrid Liebeler
Die Wiederkehr/Rueckkehr Jesus erfolgt im Geiste - nicht im Fleisch!

Das hast du ganz falsch verstanden Aeggie.
Die Rueckkehr des Geistwesen LHJ erfolgt eben in das Fleisch.

Post by Ingrid Liebeler
Um von etwas ueberzeugt zu sein braucht man nur/lediglich etwas
erfahren haben respektive persoenliche Erfahrungen gemacht haben.

Genau, und da du ja alles erfaren hast, bist du von allem ueberzeugt.
Und das ist auch richtig so.
Lass dich nicht beirren. Schliesslich wird sich jeder Leser noch der
Erkenntnis und Erfahrung beugen muessen, dass deine Ueberzeugungen die
Wahrheit sind.

Post by Ingrid Liebeler
Und NUR persoenliche Erfahrungen ueberzeugen uns.

Selbstverstaendlich. Ich bin auch keinesfalls ueberzeugt davon.

Post by Ingrid Liebeler
Niemand kann und will uns ueberzeugen.

Nein, so jemanden gibt es nicht.

Post by Ingrid Liebeler
Man muss/sollte sich schon ein wenig bemuehen ...

Das Bemuehen heiligt die Dinge.
Soviel muss klar gestellt werden.

Post by Ingrid Liebeler
Auf dem Silbertablett wird einem nichts serviert und in den Schoss
faellt einem auch nichts.

Nein, man muss sich schon anstrengen, um die einsichtsvolle Klarheit
ringen.

Post by Ingrid Liebeler
Das hat mit dem Bewusstsein zu tun.

Und dem Unterbewusstsein, und dem sub-Unter-Bewusstsein, und den
Tiefenstroemungen der Karmischen Personalisierung.

Post by Ingrid Liebeler
Bewusstsein ist grenzenlos.
Thema*Bewusstseinserweiterung*.

Bewusstsein hat keine Grenzen.
Im Bewusstsein gibt es noch nicht einmal einen Begriff fuer Grenzen.

Post by Ingrid Liebeler
Nein Du verstehst ueberhaupt nicht, was unter geistiger Evolution
zu verstehen ist, weil Du den Begriff *geistig* falsch interpretierst.

Genau, das ist ja gar nicht geistig sondern spirutuell.

Post by Ingrid Liebeler
Geistig im spirituellen Sinne bedeutet feinstofflich oder bewusstseins-
maessig(e Erkenntnis).

Das werden viele Menschen nie verstehen, Aeggie.
Das muss man dankbar sein, dass Leute wie du, durch den Diesseitigen
Koerper, aus dem Jenseits zu uns sprechen, um uns ein Bild zu vermitteln
von der Herrlichkeit.

Wenngleich auch dein Koerper in der Diesseitigkeit seinerzeit verhaftet
blieb, so konnte doch dein Geist in die jenseitige Welt hinuebergehen.

Post by Ingrid Liebeler
Erwachen. Erweckung.

Genau, der kosmische Augenaufschlag.

Post by Ingrid Liebeler
Jede Seele macht eine eigene Entwicklung durch, macht ureigene
Erfahrungen.

Jede Seele macht das - gleichgueltig wieviele davon sich in einem Koerper
manifestieren.

Post by Ingrid Liebeler
Du redest von irdischen, menschlichen Belangen. (Profanen).

Genau, er hat die Transition nch nicht bewerkstelligt, so wie du.

Post by Ingrid Liebeler
So wie viele Gott gerne mit menschlichen Attributen versehen
(moechten).

Ach, Aeggie, warum streiten sich nur so viele Leute mit dir?
Alles was du sagst ist doch ganz leicht zu verstehen als Rede eines
Menschen der den Himmeln schon ganz nah ist.

Post by Ingrid Liebeler
Du denkst verquer.

Genau. Das muss man doch einfach nur mal so sehen, dann ist es auch ganz
leicht zu verstehen. Du bist da eben vollkommen abgeklaert. Dass du dich
irdischer Komm8nikationsmittel bedienst, bedeutet ja nicht, dass deine
Botschaft irdischen Ursprungs ist.

Wer sein drittes Auge weit genug oeffnet, sieht hinter der Liebeleer
das "heilige Huhn Agneta", und im Schnabel des heiligen Huhns das goldene
Korn...

Wer seine Augen nicht der jenseitigen Pracht und Herrlichkeit oeffnet,
sieht eben auch ein Huhn, aber eines das nur immerzu kackt, und erkennt
demzufolge Huehnerkack.

...und alles andere, Aeggie, ist voellig unwichtig !

mfG

f


BTW : habe mir vorgestern ein neues _beseeltes_ Deute-Bein gekauft, auf
dem Wochenmarkt. Es handelt sich um einen ganz excellenten
Heuhnerknochen, ein rechtes Beinchen - von einem Huhn aus biologischer
Aufzucht, dem Ei entschluepft am 13.7.06 - du weisst sicherlich, was
diesbezueglich die Schwingungskonstellation in Kloegel/Guppertzhagen
bedeutet.

Wenn nicht, kann du ja einmal nachschauen, und fuer das Deute-Bein
eine Karma-Analyse nach V. Dorrmann erstellen.

Ganz sicher bin ich nicht der einzige leser, der sich fuer die Karmische
WAhrheit der in diesem Deute-Bein manifestierten hoeheren, dynamischen
Seele interessiert, die ich den "deutenden Knut" nenne.

Wie waere es denn, wenn du uns auch in Hinblick auf dein Engagement im
Gesundheitswesen einmal eine krama-Analyse und deine spezielle Deutung
des Deute-Beins hier schenken wuerdest.

Post by Ingrid Liebeler
Ingrid

mfG


f

[Ingrid Liebeler]

Post by Friedrich Bartel

Post by Ingrid Liebeler
Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?

Invokation ist eine Technik der Magie. Der Ausführnde glaubt ein
Geistwesen herbeirufen zu können, von dessen Existenz er überzeugt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Invokation

Also laut LEXIKON DER ESOTERIK bedeutet EVOLUTION
in der Theosophie das >>Auswickeln<<, >>Entfalten<<, >>Aus-
rollen<< verborgener Kraefte und Faehigkeiten, die der betreffenden
Wesenheit angeboren und eigentuemlich sind, ihre eigenen wesentlichen
und charakteristischen Merkmale, die Kraefte und Faehigkeiten ihres
eigenen Charakters.

Im Gegensatz zu INVOLUTION (Umgekehrter Vorgang oder Verlauf
von Evolution. So wie Evolution ein Entfalten, Enthuellen, ein Auswickeln
des bereits als Anlage Vorhandenen bedeutet, so versteht man unter
I. das sich-Einrollen, Sich-Einhuellen, das In-sich-Zurueckgehen des
bisher Bestehenden oder Entfalteten. I. und Evolution sind niemals und
unter keinen Umstaenden als getrennt voneinander wirkend denkbar,
d.h. jeder Evolutionsvorgang ist auch ein Involutionsvorgang, und um-
gekehrt).

Post by Friedrich Bartel
Etwas glauben und etwas wirklich können sind gravierende Unterschiede.
Glauben heißt auch nicht wissen. Immer ein Hammerargument gegenüber
naiven Fragen von Pfaffen.
Ob jetzt okkulte Praktiken unbedingt etwas mit Evolution zu tun haben
ist mir zweifelhaft.

Okkulte Praktiken koennen einem dabei helfen, eigene Anlagen erkennen
und verstehen zu helfen, eigene Faehigkeiten und Kraefte zu entdecken,
sie sich bewusst zu machen, zu erkennen, dass man sie hat. Das ist auch
Bewusstseinserweiterung - immer bewusster zu werden, wacher, empfind-
samer, fuehliger ... Natuerlich ist man dann auch oder wird man dadurch
auch um so verletzlicher ... Das ist klar. Und darum muss man auch lernen,
wie man sich schuetzen kann ...
Seelisch-geistige Entwicklung ist etwas anderes als das was Naturwissen-
schaftler unter Evolution verstehen.
Im spirituellen Sinne ist es bzw. handelt es sich um Verfeinerung ...
Faehigkeiten werden als solche erkannt und ausgebildet, sie werden
ausgepraegt, sie praegen sich aus, man lernt sie zu nutzen, zu gebrauchen,
anzuwenden. Nur leider koennen sie freilich mitunter auch missbraucht
werden. Doch da sollte man sicht stets dessen bewusst sein, dass ALLES
wieder auf einen selbst zurueckfaellt - im Guten wie im Schlechten.
Was der Mensch saet das wird er ernten ...
Das ist ein ungeschriebenes Gesetz, eines dessen sich leider nur die
wenigsten bewusst sind! Denn waere man sich dessen bewusst,
handelte man wohl besonnener und bedachter. Nicht?

Ingrid

[Matthias Voss]

Post by Ingrid Liebeler
Also laut LEXIKON DER ESOTERIK bedeutet EVOLUTION
in der Theosophie das >>Auswickeln<<, >>Entfalten<<, >>Aus-
rollen<< verborgener Kraefte und Faehigkeiten, die der betreffenden
Wesenheit angeboren und eigentuemlich sind, ihre eigenen wesentlichen
und charakteristischen Merkmale, die Kraefte und Faehigkeiten ihres
eigenen Charakters.

Was ist denn Theosophie?

Post by Ingrid Liebeler
Im Gegensatz zu INVOLUTION (Umgekehrter Vorgang oder Verlauf
von Evolution. So wie Evolution ein Entfalten, Enthuellen, ein Auswickeln
des bereits als Anlage Vorhandenen bedeutet, so versteht man unter
I. das sich-Einrollen, Sich-Einhuellen, das In-sich-Zurueckgehen des
bisher Bestehenden oder Entfalteten. I. und Evolution sind niemals und
unter keinen Umstaenden als getrennt voneinander wirkend denkbar,
d.h. jeder Evolutionsvorgang ist auch ein Involutionsvorgang, und um-
gekehrt).

So kenn ich das auch von Heringen und Zeitungen, damals nach
dem Krieg, mit meinem Opa auf dem Markt.

Post by Ingrid Liebeler
Okkulte Praktiken koennen einem dabei helfen, eigene Anlagen erkennen
und verstehen zu helfen, eigene Faehigkeiten und Kraefte zu entdecken,
sie sich bewusst zu machen, zu erkennen, dass man sie hat.

Was sind denn okkulte Praktiken? Und wie funktioniert das?

Post by Ingrid Liebeler
Das ist auch
Bewusstseinserweiterung - immer bewusster zu werden, wacher, empfind-
samer, fuehliger

Ich habe einen Wekcer, und mache Yoga. Ist das okkult?

Post by Ingrid Liebeler
... Natuerlich ist man dann auch oder wird man dadurch
auch um so verletzlicher ... Das ist klar. Und darum muss man auch lernen,
wie man sich schuetzen kann ...

Yoag macht eigentlich ziemlich kräftig.

Post by Ingrid Liebeler
Seelisch-geistige Entwicklung ist etwas anderes als das was Naturwissen-
schaftler unter Evolution verstehen.

Okkult halt, oder? O Kult.

Post by Ingrid Liebeler
Im spirituellen Sinne ist es bzw. handelt es sich um Verfeinerung ...

Was ist das denn nun wieder? Sowas wie Soße abschmecken? Du
wirfst hier mit Ausdrücken aus fremden Fachgebieten nur so
um dich. Das versteht doch kein Schwein.

Post by Ingrid Liebeler
Faehigkeiten werden als solche erkannt und ausgebildet, sie werden
ausgepraegt, sie praegen sich aus, man lernt sie zu nutzen, zu gebrauchen,
anzuwenden.

Okkulte, oder verfeinerte Fähigkeiten? Wie sieht es aus mit
hexen, oder Zauberstab benutzen? (EsGe, für die Soße)

Post by Ingrid Liebeler
Nur leider koennen sie freilich mitunter auch missbraucht
werden.

Klar. Wenn keine verfeinerten Kröten in der Suppe sind.

Post by Ingrid Liebeler
Doch da sollte man sicht stets dessen bewusst sein, dass ALLES
wieder auf einen selbst zurueckfaellt - im Guten wie im Schlechten.

Dieser Hinweis auf Betriebssicherheitsverordnung,
Produkthaftungsgesetz usw. war jetzt auch dringend erforderlich.

Post by Ingrid Liebeler
Was der Mensch saet das wird er ernten ...
Das ist ein ungeschriebenes Gesetz, eines dessen sich leider nur die
wenigsten bewusst sind!

Genau. Erzähl das mal den Kaninchen, die meiner Mutter immer
die Möhren am Grünzeug samt Wurzel rausziehen

Post by Ingrid Liebeler
Denn waere man sich dessen bewusst,
handelte man wohl besonnener und bedachter. Nicht?

Ja. Gegen diesen Missbrauch werde ich mich wehren. Empfielst
du Fallen, oder Abschießen?

Matthias

[Hannelore Goos]

Post by Matthias Voss
Was ist denn Theosophie?
Was sind denn okkulte Praktiken? Und wie funktioniert das?

Hast du in deinem Universum keine Tante Google? Wenn du dich schon in
Newsgroups wie de.alt.paranormal herumdrückst, solltest du wenigstens die
Grundbegriffe kennen.

[Friedrich Bartel]

Post by Ingrid Liebeler

Post by Friedrich Bartel

Post by Ingrid Liebeler
Weisst Du, was geistige Evolution, Invokation ist?

Invokation ist eine Technik der Magie. Der Ausführnde glaubt ein
Geistwesen herbeirufen zu können, von dessen Existenz er überzeugt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Invokation

Also laut LEXIKON DER ESOTERIK bedeutet EVOLUTION
in der Theosophie das >>Auswickeln<<, >>Entfalten<<, >>Aus-
rollen<< verborgener Kraefte und Faehigkeiten, die der betreffenden
Wesenheit angeboren und eigentuemlich sind, ihre eigenen wesentlichen
und charakteristischen Merkmale, die Kraefte und Faehigkeiten ihres
eigenen Charakters.

Es ist wunderbar, wenn man durch Esoterik viel Geld verdient, da
Esoterik nur auf Annahmen fußt.

Das einzig nachweisbare ist die Energieaura aller Dinge dieser Welt
durch die Kirlianfotografie. Mag auch sein, das verschiedene Religionen
und Esoteriker diese beim Menschen als Chakren herbeizitieren.
Mag auch sein, das diese Energieaura durch Fremdeinwirkung gestört
werden kann, in dem sie sich zurückzieht. Mehr aber auch nicht.

Mag auch sein, das es Kulturen gegeben hat, die mittels Geisteskraft
Dinge bewirken konnten, die uns nicht mehr möglich sind, weil wir uns
mittlerweile mit Vordergrundstrahlung zubombardieren, weil wir glauben
Funktechnik bringt Fortschritt. Alles ist Annnahme, messbare Beweise
gibt es nicht.

Post by Ingrid Liebeler
Im Gegensatz zu INVOLUTION (Umgekehrter Vorgang oder Verlauf
von Evolution. So wie Evolution ein Entfalten, Enthuellen, ein Auswickeln
des bereits als Anlage Vorhandenen bedeutet, so versteht man unter
I. das sich-Einrollen, Sich-Einhuellen, das In-sich-Zurueckgehen des
bisher Bestehenden oder Entfalteten. I. und Evolution sind niemals und
unter keinen Umstaenden als getrennt voneinander wirkend denkbar,
d.h. jeder Evolutionsvorgang ist auch ein Involutionsvorgang, und um-
gekehrt).

Was glaubst du in dir zu finden? Die göttliche Stimme, die auf einmal
"BAU" sagt, ist die deines Unterbewusstseins. Glaub mir, mit dem willst
du garantiert nicht reden. Ist auch zu gefährlich, weil das Teil
versucht, dich zu verdrängen. Bsp. Multible Persönlichkeit.

Post by Ingrid Liebeler

Post by Friedrich Bartel
Etwas glauben und etwas wirklich können sind gravierende Unterschiede.
Glauben heißt auch nicht wissen. Immer ein Hammerargument gegenüber
naiven Fragen von Pfaffen.
Ob jetzt okkulte Praktiken unbedingt etwas mit Evolution zu tun haben
ist mir zweifelhaft.

Okkulte Praktiken koennen einem dabei helfen, eigene Anlagen erkennen
und verstehen zu helfen, eigene Faehigkeiten und Kraefte zu entdecken,
sie sich bewusst zu machen, zu erkennen, dass man sie hat. Das ist auch
Bewusstseinserweiterung - immer bewusster zu werden, wacher, empfind-
samer, fuehliger ... Natuerlich ist man dann auch oder wird man dadurch
auch um so verletzlicher ... Das ist klar. Und darum muss man auch lernen,
wie man sich schuetzen kann ...

Du wirst nie erlernen können, Gedanken zu lesen, Dinge zu bewegen oder
ihre Form zu verändern. Es wird dir dadurch auch nicht möglich
werden, Dinge zu erschaffen, weil der Mensch von der Außenwelt zu sehr
gestört wird.

Post by Ingrid Liebeler
Seelisch-geistige Entwicklung ist etwas anderes als das was Naturwissen-
schaftler unter Evolution verstehen.
Im spirituellen Sinne ist es bzw. handelt es sich um Verfeinerung ...

Die Verfeinerung wird dich nicht automatisch auf die nächste Ebene
hieven. Mag sein, das du in irgendeinem Leben vorher eine Katze oder
ein Hund warst, treu ergeben, somit das Prädikat hattest, in die nächst
höhere Art zu schlüpfen. Die Art des Menschsein aber wird die Seele
lange beschäftigen, egal wie verfeinert sie sich entwickelt.

Laut den Schriften der Veden ist alles von Anfang an vorgegeben. Wenn
dieses Universum vernichtet wird, und ein neues entsteht, werden wir uns
nach über 4 Mrd. Jahren wieder hier treffen und dasselbe schreiben.

Daran ändert auch nichts das Zeitalter des Wassermanns 2012.

Post by Ingrid Liebeler
Faehigkeiten werden als solche erkannt und ausgebildet, sie werden
ausgepraegt, sie praegen sich aus, man lernt sie zu nutzen, zu gebrauchen,
anzuwenden. Nur leider koennen sie freilich mitunter auch missbraucht
werden. Doch da sollte man sicht stets dessen bewusst sein, dass ALLES
wieder auf einen selbst zurueckfaellt - im Guten wie im Schlechten.
Was der Mensch saet das wird er ernten ...
Das ist ein ungeschriebenes Gesetz, eines dessen sich leider nur die
wenigsten bewusst sind! Denn waere man sich dessen bewusst,
handelte man wohl besonnener und bedachter. Nicht?

Frage das einen Industriellen, der täglich seine Arbeiter wissentlich
ausbeutet, 90 Jahre alt wird und mit Taschen voller Geld das zeitliche
segnet.
Mittels Verfeinerung hätte er vielleicht 100 Jahre alt werden können,
was solls. Er hat sich auf Kosten der anderen wissentlich bereichert, es
ging ihm besser als den anderen. Das war sein Lebensinhalt, ohne das er
sich darüber Gedanken gemacht hat.

Der Esoteriker würde behaupten, dass dieser Mensch noch einmal geboren
würde, zur Strafe als armer Lump. Selbst wenn er sich an sein Leben
davor erinnern könnte, wenn er das Glück hat, wird aus ihm wieder ein
Industrieller, der andere Menschen ausbeutet. Das Schicksal arm oder
reich, Glück oder Unglück ist den Seelen vorgegeben. Die wenigsten
können das ändern, weil es ihre kosmische Rolle ist.

Post by Ingrid Liebeler
Ingrid

Cheers

Friedrich

[Zach Hannes]

Post by Ingrid Liebeler
Der Darwinismus laesst gruessen ...
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben? Die Evolution dient dem Leben und nicht dem Sterben.

Ohne Tod, Frau Lebensberaterin, keine Evolution. Ist Stoff der 4.
Klasse Hauptschule.

Post by Ingrid Liebeler

Das einzige, was mir einfaellt ist, dass es eben (ein paar) Gehirne
gibt, die im Rahmen des Sterbens sich selbst noch einen Kick versetzen koennen,
um es sich leichter zu machen. Das wuerde auch erklaeren, warum
Nahtoderlebnisse nur sporadisch auftreten.

[...]
Doch was ist mit der unsterblichen Seele? Wovor sollte die sich
schuetzen? Vor dem Entsetzen, dass sie nun ihren gewohnten
Wohnort verlieren wird - den Koerper? Vor der Angst was danach
kommt, kommen koennte?
Ach ja ich vergass: Naturwissenschaftler leugnen die Existenz, das
Vorhandensein einer Seele.

Täter vor Gericht 'leugnen'.

Naturwissenschaftler haben lediglich die Annahme einer immateriellen
Seele verworfen, da bislang kein Indiz für die Existenz einer Seele
gefunden werden konnte.
Und bis dahin ist die Seele eine Idee, die viele Menschen gut finden
und deshalb daran glauben.

Post by Ingrid Liebeler
Klar! Seele ist Psyche. Und Psyche ist
das Nervensystem und der Hirnstoffwechsel.

Gut erkannt, Frau Lebensberaterin.

Post by Ingrid Liebeler
Doch lang wird sich dieser Glaube nicht mehr aufrecht erhalten
lassen, denn wir befinden uns tatsaechlich gerade im Umbruch -
vom Materiellen hin zum Geistigen ...

Und welche Indzien sprechen für diese deine großen Worte? Die globale
Erwärung? Der Komet McNaught? Die Wallungen deiner Wechseljahre?
Deine zugelaufene Katze?

Post by Ingrid Liebeler
Ich schaetze mal, beim Sterben wird sich so mancheiner wundern
und staunen ...

Waun'st hin bist, bist hin! Da gibt's nach'er nix mehr zum Wundern und
Staunen.

Post by Ingrid Liebeler
Und ersterben werden wir das ausnahmslos ALLE
irgendwann, kurz ueber lang ...

Wir ersterben? Von wo aus beginnend? Hoffentlich nicht von den Beinen,
denn das könnte sich verdammt schmerzhaft hinziehen.

Post by Ingrid Liebeler
Das Darueberreden macht wenig Sinn. Es kommt nix bei 'raus.
D'rum lasse ich es bleiben und verabschiede mich aus diesen
unsinnigen Debatten,

Aber bitte jetzt NICHT ausprobieren..., das mit dem Ersterben!

Hannes

[Arno Welzel]

Post by Ingrid Liebeler

Du hast gesagt, dass ein leichterer Tod - Zitat: "oder ob die Natur
durch Chemie das Sterben erleichtert." - keine Vorteile bringen würde.
Ich habe versucht zu erklären, warum dies doch sein kann.

Ich habe nur nachgefragt, um sicher zu gehen, Dich richtig verstanden
zu haben, und nicht, um Dich zu provozieren.
Ich glaube nicht, dass Nahtoderlebnisse irgendwelche Leidenswege (fuer
den Betroffenen oder die Hinterbliebenen in spe) verkuerzen. Es wuerde
"aktivem Sterben" entsprechen, ohne irgendwie 'nachhelfen' zu muessen, und
wenn das funktionieren wuerde, koennte man sich viele Debatten um
Sterbehilfe ersparen. Nahtoderlebnisse haetten auch nur dann Sinn, wenn sie
passieren wuerden, bevor langes Leiden auftritt, und nicht erst, wenn der Tod
ohnehin an die Tuer klopft. Aber so sehe ich absolut keine evolutionaeren
Vorteile.

Der Darwinismus laesst gruessen ...
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben? Die Evolution dient dem Leben und nicht dem Sterben.

Ohne Sterben gibt es keine Evolution - oder genauer gesagt, ohne
Fortpflanzung. Die wäre aber nicht nötig, wenn Lebewesen nicht sterben
würden. Und tatsächlich gibt es Lebensformen, die sich nur sehr langsam
verändern - z.B. Bewohner von extrem tiefen Meeresregionen.

Post by Ingrid Liebeler

Das einzige, was mir einfaellt ist, dass es eben (ein paar) Gehirne
gibt, die im Rahmen des Sterbens sich selbst noch einen Kick versetzen koennen,
um es sich leichter zu machen. Das wuerde auch erklaeren, warum
Nahtoderlebnisse nur sporadisch auftreten.

Wir alle wissen, dass das Hirn Endorphine (Glueckshormone)
ausschuettet, ausschuetten kann - da brauchen wir uns nur in die
Sonne legen oder Schokolade essen ...
Sinn macht natuerlich die Vorstellung, dass sich das Hirn halluzi-
nierend etwas vorgaukelt, um Schmerzen zu ersparen - dem Leib.

Eben. Und um möglicherweise den Sterbeprozess zu beschleunigen, was
wiederum auch den Lebenden hilft, wenn diese sich nicht solange um den
Sterbenden kümmern müssen. Daher ist die Eigenschaft "tut sich beim
Sterben leichter" möglicherweise auch ein evolutionärer Vorteil einer Art.

Post by Ingrid Liebeler
Doch was ist mit der unsterblichen Seele? Wovor sollte die sich
schuetzen? Vor dem Entsetzen, dass sie nun ihren gewohnten
Wohnort verlieren wird - den Koerper? Vor der Angst was danach
kommt, kommen koennte?
Ach ja ich vergass: Naturwissenschaftler leugnen die Existenz, das

Nein - sie leugnen nichts wider besseres Wissen sondern sie sagen nur,
dass es keine naturwissenschaftlichen Belege für die Existenz einer
Seele gibt.

Post by Ingrid Liebeler
Vorhandensein einer Seele. Klar! Seele ist Psyche. Und Psyche ist
das Nervensystem und der Hirnstoffwechsel.

Da schau an ;-)

Post by Ingrid Liebeler
Doch lang wird sich dieser Glaube nicht mehr aufrecht erhalten
lassen, denn wir befinden uns tatsaechlich gerade im Umbruch -
vom Materiellen hin zum Geistigen ...

Richtig. Es ist wichtig und gut, dass man den menschen Körper nicht nur
als mechanische Maschine betrachtet und auch die Psyche berücksichtigt.
Aber es ist auch bekannt, dass manche psychische Störungen auf
biologische Ursachen zurückkgehen - was wiederum nachvollziehbar ist, da
diese Abläufe im Gehirn stattfinden und sehr wohl durch genetische
Veranlagung oder organische Störungen beeinflusst werden.

Post by Ingrid Liebeler
Ich schaetze mal, beim Sterben wird sich so mancheiner wundern
und staunen ... Und ersterben werden wir das ausnahmslos ALLE
irgendwann, kurz ueber lang ...

Mit entsprechenden Drogen oder Meditationsübungen, die einen ähnlichen
Zweck haben, staunen Menschen auch und glauben, den heiligen Geist
persönlich erlebt zu haben. Alles nur eine Frage der Wahrnehmung.

[Heinz Gutschner]

Post by Ingrid Liebeler
Der Darwinismus laesst gruessen ...
Evolution - Entwicklung, Auslese, der Staerkere ueberlebt, etc.pp..
Warum sollte ausgerechnet Sterben und Tod irgendwas mit Evolution
zu tun haben? Die Evolution dient dem Leben und nicht dem Sterben.

Wie kann man nur so viel Unsinn in so wenige Worten verpacken?

DarwinISMUS ist keine Glaubensrichtung, deshalb kein -ismus, sondern ein
Lehrgebäude, das die Entwicklung des Lebens auf der Erde erklärt.

Darwin sprach richtig von NATÜRLICHER Selektion und meinte damit
keineswegs die menschliche Gesellschaft.

Selektion ist übrigens nur EINER von mehreren Mechanismen, die dazu
führen, dass sich Leben auf unserem Planeten entwickelt und ändert.

Dass "der Stärkere" der Angelpunkt der Selektion sei, ist eine
pfäffische Interpretation und Unfug. Oft genug ist "der Feigste"
derjenige, der überlebt.

Leben und Sterben sind EINE Entität und nicht voneinander zu trennen.

Was hindert dich dran, in eine Buchhandlung zu gehen, die Eso-Astro-Ecke
zu meiden, und ein gutes Buch zu lesen? Verdammt, ist das SO schwierig?

HG

[Wolfgang]

Post by Heinz Gutschner
Wie kann man nur so viel Unsinn in so wenige Worten verpacken?
DarwinISMUS ist keine Glaubensrichtung, deshalb kein -ismus, sondern ein
Lehrgebäude, das die Entwicklung des Lebens auf der Erde erklärt.

Natürlich ist Darwinismus ein -Ismus, sonst würde man ja andere Ausdrücke
gebrauchen.
Er erklärt auch nicht nur, sondern er vermutet, wie Religionen auch....
Letztendlich gilt, nur das Wenigste ist beweisbar. Nicht nur bei den
Christen ist diese Evolutionstheorie weiter und wieder umstritten. Man hat
jetzt eben keine bessere Erklärung....
Es ist halt nur das z.Zt. wahrscheinlichste....
So ist es also genau so wie bei den Religionen, oder auch den Atheisten.
Man glaubt etwas, weil man nichts Besseres parat hat, oder dem Denkapparat
nichts mehr dazu einfällt.

Deshalb in ja auch ich als nicht so naturwissenschaftlich Gebildeter, aber
nach "allen Seiten offener Mensch" mit Abstrichen den Darwinisten nicht
abgeneigt....
Dazu gehört aber eben auch eine kritische Betrachtung der Abstammungslehre
und kein fundamentalistischer Glaube daran.
Fundamentalisten und ideologische Trittbrettfahrer beider Seiten schaden
einer dauernden wissenschaftlichen Prüfung nur.

Post by Heinz Gutschner
Darwin sprach richtig von NATÜRLICHER Selektion und meinte damit
keineswegs die menschliche Gesellschaft.

Ach, die menschliche Gesellschaft, also die Menschheit unterliegt keiner
natürlichen Selektion?
Dem möchte ich widersprechen. Wenn ich das falsch verstanden habe, sorry.
Hier hatte Darwin, aber in anderem Zusammenhang recht. Seine Angst das nicht
die Tüchtigsten überleben, war und ist begründet. Es scheint so dass nur
die Kriminellsten und mit allen psychologischen Wassern gewaschenen ihre
Gene unverändert weitergeben und "überleben"
Ich glaube nicht, dass er "tüchtig" mit kriminell und charakterlos
gleichsetzte.

Post by Heinz Gutschner
Selektion ist übrigens nur EINER von mehreren Mechanismen, die dazu
führen, dass sich Leben auf unserem Planeten entwickelt und ändert.

Richtig

Post by Heinz Gutschner
Dass "der Stärkere" der Angelpunkt der Selektion sei, ist eine pfäffische
Interpretation und Unfug. Oft genug ist "der Feigste" derjenige, der
überlebt.

Stark kann ja durchaus auch feige heissen. Siehe oben.
Mensch und Tier heute ist ja Beweis genug.
Evolution ist zwar fortschreitend, kann aber eben auch Rückschritt bedeuten.
Was soll das nun wieder: "pfäffische Interpretation"?
Ich denke, bei so einem Thema sind Übertreibungen oder Beleidigungen
Andersdenkender nicht angebracht.
Vielleicht ist ja noch etwas "äffisches" bei Dir hängengeblieben, das gibt
sich dann im Laufe der Jahrhunderte. So oder so. Folge ich Darwins Lehre.
Menschlicher Rückschritt zum Affen wäre eigentlich nicht schlecht.. Dann
könnten sich u.U. ja bessere Menschen entwickeln....
Schade, dass sich so wenig Menschen an ihr Vorleben erinnern. Wäre wirklich
interessant zu wissen, wer denn in einigen tausend Jahren wirklich überlebt
hat, und ob überhaupt Mensch nach dem Krieg der Gene noch lebt.

Gut, dass ich Buddhist bin, die glauben auch an eine Wiedergeburt als Tier,
aber nur dann, wenn man besonders schäbig zu seiner Mitwelt war....
Wer ist das nicht heutzutage? Und so fängt der Kreislauf irgendwann wieder
von vorne an. Und irgendwann wird auch es auch einen Darwin wieder geben und
hoffentlich andere Religionen.....
Es lebe die Evolution.

LG
W
http://wolfgangs-ethik-portal.4u.to/

[Sebastian Fischer]

Post by Wolfgang

Post by Heinz Gutschner
Wie kann man nur so viel Unsinn in so wenige Worten verpacken?
DarwinISMUS ist keine Glaubensrichtung, deshalb kein -ismus, sondern ein
Lehrgebäude, das die Entwicklung des Lebens auf der Erde erklärt.

Natürlich ist Darwinismus ein -Ismus, sonst würde man ja andere Ausdrücke
gebrauchen.
Er erklärt auch nicht nur, sondern er vermutet, wie Religionen auch....
Letztendlich gilt, nur das Wenigste ist beweisbar. Nicht nur bei den
Christen ist diese Evolutionstheorie weiter und wieder umstritten. Man hat
jetzt eben keine bessere Erklärung....
Es ist halt nur das z.Zt. wahrscheinlichste....

Wieder mal die alte Leier. Eine Theorie ist in der Wissenschaft nicht einfach
ein Gedankengebäude, dass sich noch nicht belegen ließ (dieses nennt man
Hypothese), sondern eine gut gestützte Modellvorstellung. Das mag mit dem
Sprachgebrauch im Alltag kollidieren ist aber nunmal so.

Post by Wolfgang
So ist es also genau so wie bei den Religionen, oder auch den Atheisten.
Man glaubt etwas, weil man nichts Besseres parat hat, oder dem Denkapparat
nichts mehr dazu einfällt.

Atheismus ist aber eben was ganz anderes als Religion. Er negiert einfach die
Notwendigkeit an einen oder mehrere Götter glauben zu müssen und schenkt sich
diese Idee einfach.

Post by Wolfgang
Deshalb in ja auch ich als nicht so naturwissenschaftlich Gebildeter, aber
nach "allen Seiten offener Mensch" mit Abstrichen den Darwinisten nicht
abgeneigt....
Dazu gehört aber eben auch eine kritische Betrachtung der Abstammungslehre
und kein fundamentalistischer Glaube daran.
Fundamentalisten und ideologische Trittbrettfahrer beider Seiten schaden
einer dauernden wissenschaftlichen Prüfung nur.

Was auch immer du damit meinen magst. Darwinismus ist ein Begriff der gerne
auf das soziale Umfeld ausgedehnt wird. Das hat aber mit der
Evolutionstheorie als einziges zur Zeit funktionierenden Erklärung für die
Entstehung und Weiterentwicklung der Arten auf diesem Planeten zu tun.

Post by Wolfgang

Post by Heinz Gutschner
Darwin sprach richtig von NATÜRLICHER Selektion und meinte damit
keineswegs die menschliche Gesellschaft.

Ach, die menschliche Gesellschaft, also die Menschheit unterliegt keiner
natürlichen Selektion?
Dem möchte ich widersprechen. Wenn ich das falsch verstanden habe, sorry.

Der Mensch ist im sozialen Verhalten doch relativ frei. Er stellt dafür
einfach Regeln auf. Diese Regeln sind nicht fix, sondern können jederzeit in
der Gesellschaft geändert werden.

Post by Wolfgang
Hier hatte Darwin, aber in anderem Zusammenhang recht. Seine Angst das nicht
die Tüchtigsten überleben, war und ist begründet. Es scheint so dass nur
die Kriminellsten und mit allen psychologischen Wassern gewaschenen ihre
Gene unverändert weitergeben und "überleben"
Ich glaube nicht, dass er "tüchtig" mit kriminell und charakterlos
gleichsetzte.

Das da ^^^^ soll was mit der Evolutionstheorie zu tun haben?

Post by Wolfgang

Post by Heinz Gutschner
Selektion ist übrigens nur EINER von mehreren Mechanismen, die dazu
führen, dass sich Leben auf unserem Planeten entwickelt und ändert.

Richtig

Post by Heinz Gutschner
Dass "der Stärkere" der Angelpunkt der Selektion sei, ist eine pfäffische
Interpretation und Unfug. Oft genug ist "der Feigste" derjenige, der
überlebt.

Stark kann ja durchaus auch feige heissen. Siehe oben.
Mensch und Tier heute ist ja Beweis genug.
Evolution ist zwar fortschreitend, kann aber eben auch Rückschritt bedeuten.

Übles Missverständnis. Evolution hat _keine_ Richtung! Es gibt kein vor und
kein zurück!

Post by Wolfgang
Was soll das nun wieder: "pfäffische Interpretation"?
Ich denke, bei so einem Thema sind Übertreibungen oder Beleidigungen
Andersdenkender nicht angebracht.
Vielleicht ist ja noch etwas "äffisches" bei Dir hängengeblieben, das gibt
sich dann im Laufe der Jahrhunderte. So oder so. Folge ich Darwins Lehre.
Menschlicher Rückschritt zum Affen wäre eigentlich nicht schlecht.. Dann
könnten sich u.U. ja bessere Menschen entwickeln....

Inwiefern ist der Affe ein Rückschritt? Versuch mal die biologische Nische
eines Orang-Utans ein paar Tage auszufüllen und du würdest verstehen.

Post by Wolfgang
Schade, dass sich so wenig Menschen an ihr Vorleben erinnern. Wäre wirklich
interessant zu wissen, wer denn in einigen tausend Jahren wirklich überlebt
hat, und ob überhaupt Mensch nach dem Krieg der Gene noch lebt.

Der Homo Sapiens hat sich relativ weit aus der Evolution verabschiedet. Eine
evolutive Entwicklung ist da momentan sehr schwer.

Post by Wolfgang
Gut, dass ich Buddhist bin, die glauben auch an eine Wiedergeburt als Tier,
aber nur dann, wenn man besonders schäbig zu seiner Mitwelt war....
Wer ist das nicht heutzutage? Und so fängt der Kreislauf irgendwann wieder
von vorne an. Und irgendwann wird auch es auch einen Darwin wieder geben und
hoffentlich andere Religionen.....
Es lebe die Evolution.

Darwin hat keine Religion gegründet. Er hat lediglich erklärt wie die
Entwicklung der Arten vor sich gegangen ist. Dass es von den religiösen
Zeitgenossen so abgelehnt und bis heute so bekämpft wird liegt daran, dass
isrgendwelche Sandalenträger diese Geschichte vorher schonmal anders
niedergeschrieben und diese dann zur absoluten (also nicht mehr
beweispflichtigen) Wahrheit erklärt haben. Denen passte eine sachliche
Auseinandersetzung damals so wenig wie heute.

Sebastian

[Heinz Gutschner]

Post by Wolfgang
Natürlich ist Darwinismus ein -Ismus, sonst würde man ja andere Ausdrücke
gebrauchen.

Aus der Verwendung eines Begriffes (Unbedarfter) auf die Sinnhaftigkeit
oder gar auf die Richtigkeit zu schließen, ist äußerst verwegen.

Post by Wolfgang
Er erklärt auch nicht nur, sondern er vermutet, wie Religionen auch....
Letztendlich gilt, nur das Wenigste ist beweisbar.

Mag sein, aber die größten und skurrilsten Phantasien stammen von den
Ideologien und den Religionen.


Nicht nur bei den

Post by Wolfgang
Christen ist diese Evolutionstheorie weiter und wieder umstritten.

Du irrst schon wieder, selbst der Wiener Oberpriester Schönborn
akzeptiert die Evolutionstheorie. Was er eben meint aber ist, es gäbe
eine Evolution, die von seinem Gott ausginge ("intelligent design"), was
völliger Unsinn ist und nur beweist, dass der Mann noch nie ein
Biologiebuch in der Hand hatte oder während des Studiums eines solchen
hilflos abgestürzt ist: er hats nicht verstanden oder wollte es nicht
verstehen - die berühmten Bretter vor dem Kopf



Man hat

Post by Wolfgang
jetzt eben keine bessere Erklärung....
Es ist halt nur das z.Zt. wahrscheinlichste....
So ist es also genau so wie bei den Religionen, oder auch den Atheisten.

Wenn Menschen in ihrer intellektuellen und psychischen Not Götter oder
Göttinnen verschiedenster Provenienz und Charaktereigenschaften erfinden
und gleichzeitig andere Menschen auffordern, diese ihre Erfindung zu
ihrer eigenen zu machen, so ist es mehr als legitim, diese Phantasien in
Frage zu stellen bzw. deren Existenz zu hinterfragen und schließlich zu
leugnen.
Die Beweiskraft liegt schließlich bei jenen, die die Existenz dieser
seltsamen Spezies von Übermenschen, genannt Götter, postulieren. Das
hat absolut nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun

Post by Wolfgang
Man glaubt etwas, weil man nichts Besseres parat hat, oder dem Denkapparat
nichts mehr dazu einfällt.

Stimmt - an die Adresse der Religiösen gerichtet

Post by Wolfgang
Deshalb in ja auch ich als nicht so naturwissenschaftlich Gebildeter, aber
nach "allen Seiten offener Mensch" mit Abstrichen den Darwinisten nicht
abgeneigt....

Jeder Biologie ist ein "Darwinist", jeder Physiker ein "Einsteinist" etc.

Du bist naturwissenschaftlich nicht nur "nicht SO gebildet", sondern
überhaupt NICHT. Du hast von dieser Materie keine Ahnung, scheust dich
dessen ungeachtet trotzdem nicht, deine Gedanken abzulegen.

Post by Wolfgang
Dazu gehört aber eben auch eine kritische Betrachtung der Abstammungslehre

Um etwas kritisch betrachten zu können, muss ich dieses Etwas sehr genau
kennen. Wie DU mit deinen spärlichen Kenntnissen, die sich auf dem
Niveau "vom Hörensagen" befinden, dazu in der Lage sein solltest, ist
mir unbegreiflich.
Außerdem hast du das System "Wissenschaften" nicht verstanden. Dieses
besteht darin, die Aussagen und Hypothesen der Kollegen in Frage zu
stellen. Nur so ist wissenschaftlicher Fortschritt möglich. Wenn also
Darwins Thesen nicht all over the world, von Wladiwostok bis Cambridge,
von Sidney bis Oxford verifiziert worden wären, gäbe es diese Thesen
heute in der Biologie längst nicht mehr.
Glaube und Religion funktionieren hier idealtypisch anders. Die
Gläubigen haben die Meinung des Priesters, des Gurus nicht in Frage zu
stellen, sie haben zu gehorchen.

Post by Wolfgang
Ach, die menschliche Gesellschaft, also die Menschheit unterliegt keiner
natürlichen Selektion?
Dem möchte ich widersprechen.

Die Welt erschaudert vor deinem Widerspruch.

Als sich unsere menschlichen Vorfahren erstmals Kleider anlegten, um
sich vor der Kälte zu schützen, war dies möglicherwesie einer der ersten
kulturellen Handlungen. Unsere Kultur hat viel Schönes geschaffen,
leider auch gelegentlich, dann aber kräftig, Hässliches, wie die
Ideologien und die Religionen, in deren Namen und wahnwitzigen Ideen
sich die Menschen gegenseitig die Därme aus dem Leib gerissen haben.

Inwieweit unsere Kultur, unserer Zivilisation tatsächlich der
natürlichen Evolution unterliegt, ist durchaus diskutierbar - von
Fachleuten ...


Wenn ich das falsch verstanden habe, sorry.

Post by Wolfgang
Hier hatte Darwin, aber in anderem Zusammenhang recht.

Wo hat er das geschrieben? Kannst du mir die Stelle zitieren?



Seine Angst das

Post by Wolfgang
nicht
die Tüchtigsten überleben, war und ist begründet.

Warum sollte er Angst gehabt haben? Wo ist diese Angst überliefert?

Er hat nicht gesagt, die Tüchtigsten würden überleben, sondern jeweils
die, die sich an die Umwelt am besten angepasst haben. Das hat nichts
mit "tüchtig" zu tun. Auch da liegst du falsch.

Post by Wolfgang
Evolution ist zwar fortschreitend, kann aber eben auch Rückschritt bedeuten.

Unfug. Evolution ist weder das eine noch das andere. Du hast
fundamentale Wissenlücken.

Post by Wolfgang
Was soll das nun wieder: "pfäffische Interpretation"?
Ich denke, bei so einem Thema sind Übertreibungen oder Beleidigungen
Andersdenkender nicht angebracht.

Wenn die Burschen denn einmal denken würden. Im Übrigen: Lern
Geschichte. Die christlichen Funktionäre haben gebogen, gelogen,
verleumdet, verzerrt und sind schließlich doch gescheitert - doch sie
bzw. manche (!) geben in ihrer Hybris nicht auf

Post by Wolfgang
Vielleicht ist ja noch etwas "äffisches" bei Dir hängengeblieben, das gibt
sich dann im Laufe der Jahrhunderte. So oder so. Folge ich Darwins Lehre.

Du kannst ihr nicht folgen, weil du sie nicht kennst

Post by Wolfgang
Menschlicher Rückschritt zum Affen wäre eigentlich nicht schlecht.. Dann
könnten sich u.U. ja bessere Menschen entwickeln....

Es gibt in der Natur weder einen Fort- noch einen Rückschritt. Wo hast
du dise Phantasie her?

Post by Wolfgang
Schade, dass sich so wenig Menschen an ihr Vorleben erinnern.

Das gibt Anlass zur Hoffnung auf die menschliche Vernunft und liegt wohl
darin, dass es ein Vorleben nicht gibt. Diejenigen, die meinen sie
hätten eines, haben eine überbordende Phantasie

Post by Wolfgang
Gut, dass ich Buddhist bin, die glauben auch an eine Wiedergeburt als Tier,
aber nur dann, wenn man besonders schäbig zu seiner Mitwelt war....

Dieser Vitalismus ist das Denkmuster eines kleinen vierjährigen Kindes,
das die gesamte Welt beseelt sieht: "Tut das dem Sessel weh, wenn ich
mich auf ihn setz?"

Post by Wolfgang
Wer ist das nicht heutzutage? Und so fängt der Kreislauf irgendwann wieder
von vorne an. Und irgendwann wird auch es auch einen Darwin wieder geben und

Dieser große Denker ist seit 1882 tot und liegt in der Westminster Abbey
begraben. Sieh nach.
Mit dem Tod stirbt der Körper und natürlich auch das Gehirn. Wenn die
Tätigkeit des Gehirns erlahmt, gibt es kein Bewusstsein, keine Seele mehr.

Wer meint, er verfüge über ein Bewusstsein, eine Seele, die von der
körperlichen Existenz des Gehirns bzw. des Körpers unabhängig agieren
könne, hat nicht nur deftige Wissenlücken und weigert sich auch
dazuzulernen, sondern muss sich vor allem den Vorwurf des Größenwahns
gefallen lassen.

Zu meinen, dass ich oder "meine Seele" während meines Lebens
wohlverhalten müsse, damit ich (von einem Gott) nicht bestraft (!)
würde, ist darüberhinaus für eine Person, die sich erwachsen wähnt, dumm
und würdelos.

Möglicherweise hast zu anderen Themen Sinnvolleres beizutragen, aber
wenn du dabei ernst genommen werden willst, lass die Finger von der
Biologie.
Die Fähigkeit, ein Gänseblümchen von einer Rose unterscheiden zu können,
ist doch etwas zu wenig, um grundlegende Aspekte der Biowissenschaften
erörtern und in Frage stellen zu können.


Mitleidige Grüße
Heinz

[Hannelore Goos]

Post by Heinz Gutschner
Du irrst schon wieder, selbst der Wiener Oberpriester Schönborn
akzeptiert die Evolutionstheorie. Was er eben meint aber ist, es gäbe
eine Evolution, die von seinem Gott ausginge ("intelligent design"), was
völliger Unsinn ist und nur beweist, dass der Mann noch nie ein
Biologiebuch in der Hand hatte oder während des Studiums eines solchen
hilflos abgestürzt ist: er hats nicht verstanden oder wollte es nicht
verstehen - die berühmten Bretter vor dem Kopf

Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können. Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.

Post by Heinz Gutschner
Wenn die Burschen denn einmal denken würden. Im Übrigen: Lern
Geschichte. Die christlichen Funktionäre haben gebogen, gelogen,
verleumdet, verzerrt und sind schließlich doch gescheitert - doch sie
bzw. manche (!) geben in ihrer Hybris nicht auf

Genau wie einzelne Wissenschaftler heute auch noch. Der Koreaner hatte doch
bloß Pech, dass er erwischt wurde . . .

Post by Heinz Gutschner
Es gibt in der Natur weder einen Fort- noch einen Rückschritt. Wo hast
du dise Phantasie her?

Und was sind dann Rückschläge auf eine Stammform bei Züchtungen?

Post by Heinz Gutschner
Dieser Vitalismus ist das Denkmuster eines kleinen vierjährigen Kindes,
das die gesamte Welt beseelt sieht: "Tut das dem Sessel weh, wenn ich
mich auf ihn setz?"

Und, tut es ihm weh oder nicht?

[Darwin]

Post by Heinz Gutschner
Dieser große Denker ist seit 1882 tot und liegt in der Westminster Abbey
begraben. Sieh nach.
Mit dem Tod stirbt der Körper und natürlich auch das Gehirn. Wenn die
Tätigkeit des Gehirns erlahmt, gibt es kein Bewusstsein, keine Seele mehr.

Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.
Wenn du anderen mangelnde Bildung auf deinem Fachgebiet vorwirfst, solltes
du nicht auf einem anderen deine Unkenntnis demonstrieren . . .

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Du irrst schon wieder, selbst der Wiener Oberpriester Schönborn
akzeptiert die Evolutionstheorie. Was er eben meint aber ist, es gäbe
eine Evolution, die von seinem Gott ausginge ("intelligent design"), was
völliger Unsinn ist und nur beweist, dass der Mann noch nie ein
Biologiebuch in der Hand hatte oder während des Studiums eines solchen
hilflos abgestürzt ist: er hats nicht verstanden oder wollte es nicht
verstehen - die berühmten Bretter vor dem Kopf

Schönborn ist eine naturwissenschaftlicher Analphabet, völlig richtig.
Der labert immer doch den ganzes Käse von Paley nach, als würden wir das
Jahr 1820 schreiben und legt sich mit den Kreationisten aus den USA in's
Bett.

Post by Hannelore Goos
Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können. Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.

Aha, so kurze Zeit (ca. 3,8 Milliarden Jahre). Alles klar. Hätten denn
wenigstens Pferde, Nashörner und Warzenschweine entstehen können? Oder
wenigstens Ameisen und Käfer? Was ist seit dem Kambrium eigentlich
Großartig Neues entstanden? Ich weiß, das überfordert dich jetzt.

Es gab auch mal eine Berechnung, nach der die Welt 4004 Jahre alt ist.
Oder dass Menschen, wenn sie sich schneller als mit vierzig Kilometern
pro Stunde fortbewegen, einen Hirnschlag bekommen.

Du solltest den Rat von Dieter Nuhr beherzigen.

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Wenn die Burschen denn einmal denken würden. Im Übrigen: Lern
Geschichte. Die christlichen Funktionäre haben gebogen, gelogen,
verleumdet, verzerrt und sind schließlich doch gescheitert - doch sie
bzw. manche (!) geben in ihrer Hybris nicht auf

Genau wie einzelne Wissenschaftler heute auch noch. Der Koreaner hatte doch
bloß Pech, dass er erwischt wurde . . .

Dämliches und unqualifiziertes Geseire. Was haben Betrügereien mit
Wissenschaft als solcher zu tun?

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Es gibt in der Natur weder einen Fort- noch einen Rückschritt. Wo hast
du dise Phantasie her?

Und was sind dann Rückschläge auf eine Stammform bei Züchtungen?

Nenn mal ein Beispiel. Was ist denn eine Stammform? Hat man aus einem
Rehpinscher wieder einen Wolf gezüchtet, oder ein Bakterium?

Post by Hannelore Goos
Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.
Wenn du anderen mangelnde Bildung auf deinem Fachgebiet vorwirfst, solltes
du nicht auf einem anderen deine Unkenntnis demonstrieren . . .

Welcher Geist? Hui-buhh das Schloßgespenst? Apropos Geist: Eher lässt
sich wohl ein absoluter Mangel an einem solchen feststellen.

Es gibt nichts was so blöde sein kann, als dass es manche Menschen nicht
glauben würden.



Thomas Schmidt

[Hannelore Goos]

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos
Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.
Wenn du anderen mangelnde Bildung auf deinem Fachgebiet vorwirfst, solltes
du nicht auf einem anderen deine Unkenntnis demonstrieren . . .

Welcher Geist? Hui-buhh das Schloßgespenst? Apropos Geist: Eher lässt
sich wohl ein absoluter Mangel an einem solchen feststellen.

Da bist du aber voll in der christlichen Tradition :-). Nach klassischer
Lehre besteht der Mensch aus Körper, Seele und Geist. Aus bestimmten
theologischen Gründen hat das Konzil von Nicäa (im Jahr 325) den Geist
negiert. Du stehst voll in der klassisch-katholischen Tradition.

Post by Thomas Schmidt
Es gibt nichts was so blöde sein kann, als dass es manche Menschen nicht
glauben würden.

Am blödesten ist die Vorstellung, man könne "die" Wissenschaft verteidigen,
indem man nur einem einzigen Modell der Welterklärung das Existenzrecht
zuspricht und dabei übersieht, dass das naturwissenschaftliche
Welterklärungsmodell ein Modell unter vielen ist, die im jeweiligen Kontext
und auf der Basis der jeweiligen Axiome ganz unterschiedliche Aussagen über
die Welt erlauben.

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Welcher Geist? Hui-buhh das Schloßgespenst? Apropos Geist: Eher lässt
sich wohl ein absoluter Mangel an einem solchen feststellen.

Da bist du aber voll in der christlichen Tradition :-). Nach klassischer
Lehre besteht der Mensch aus Körper, Seele und Geist. Aus bestimmten
theologischen Gründen hat das Konzil von Nicäa (im Jahr 325) den Geist
negiert. Du stehst voll in der klassisch-katholischen Tradition.

Dogmen sind beliebig, sie sind naturalistisch gesehen genauso irrelevant
wie die Straßenverkehrsornung von Österreich oder meine Vorliebe für
frische Brötchen zum Frühstück. Ob ein religiöses Dogma nun von der rkK
kommt oder von einem Esoteriker-Club aus Bad Salz-Steinfurt, ist völlig
unerheblich. Übrigens: Ich bin nicht katholisch, ich bin nicht mal
Christ, weder auf der Lohnsteuerkarte noch sonst wo.

Wenn du Begriffe benutzt, dann definiere sie vorher.

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Es gibt nichts was so blöde sein kann, als dass es manche Menschen nicht
glauben würden.

Am blödesten ist die Vorstellung, man könne "die" Wissenschaft verteidigen,
indem man nur einem einzigen Modell der Welterklärung das Existenzrecht
zuspricht und dabei übersieht, dass das naturwissenschaftliche
Welterklärungsmodell ein Modell unter vielen ist, die im jeweiligen Kontext
und auf der Basis der jeweiligen Axiome ganz unterschiedliche Aussagen über
die Welt erlauben.

Ich gehe Recht in der Annahme, dass du keinerlei wissenschaftliche,
geschweige denn naturwissenschaftliche Ausbildung hast? Macht ja nichts,
was man nicht versteht wird dann eben als willkürlicher Unfug abgetan.
Deine Erklärungen machen deutlich, dass du von der Struktur und der
erkenntnistheoretischen Grundlage von Wissenschaft als Methodik absolut
keine Ahnung hast, von den Konklusionen daraus ganz zu schweigen. So
etwas ist bestenfalls peinlich. Aussagen über die Welt kannst du in
beliebiger Anzahl machen. Ob sie die beobachtbare Welt zutreffend
beschreiben und erklären ist eine ganz andere Sache. Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt. Man kann stattdessen aber auch an den Weihnachtsmann glauben, wenn
einem das lieber ist.


Thomas Schmidt

[Hannelore Goos]

Post by Thomas Schmidt

Post by Thomas Schmidt
Welcher Geist? Hui-buhh das Schloßgespenst? Apropos Geist: Eher lässt
sich wohl ein absoluter Mangel an einem solchen feststellen.

Was du hiermit bewiesen hättest.

Post by Thomas Schmidt
Ich gehe Recht in der Annahme, dass du keinerlei wissenschaftliche,
geschweige denn naturwissenschaftliche Ausbildung hast?

Nein.

Post by Thomas Schmidt
Aussagen über die Welt kannst du in
beliebiger Anzahl machen. Ob sie die beobachtbare Welt zutreffend
beschreiben und erklären ist eine ganz andere Sache. Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Thomas Schmidt
Welcher Geist? Hui-buhh das Schloßgespenst? Apropos Geist: Eher lässt
sich wohl ein absoluter Mangel an einem solchen feststellen.

Was du hiermit bewiesen hättest.

Bißchen spät, dieses Quoting.

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Ich gehe Recht in der Annahme, dass du keinerlei wissenschaftliche,
geschweige denn naturwissenschaftliche Ausbildung hast?

Nein.

Um so erschütternder.

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Aussagen über die Welt kannst du in
beliebiger Anzahl machen. Ob sie die beobachtbare Welt zutreffend
beschreiben und erklären ist eine ganz andere Sache. Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.


Thomas Schmidt

[Hannelore Goos]

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw. Also, du behauptest etwas, was du nicht beweisen kannst.
Willst du eine neue Religion gründen? Schließlich sollen deine Leser an
deine Aussage glauben, ohne dass du sie ihnen beweisen kannst!

[Michael Bertschik]

Hallo Hannelore,

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw.

Mitnichten. Im Gegensatz zu Religion und Astrologie können die NW ihre
Funktion nachweisen. Z.B. funktionieren die technische Umsetzungen ihrer
Erkenntnisse. Computer werden nicht mit Gebeten betrieben, und
astrologische Implikationen heben kein Flugzeug in die Luft. DIe
gemachten Vorhersagen zu entsprechenden Phänomenen treffen zu.

All das kann man von Astrologie und Religion nicht gerade behaupten.
Entweder fallen die Tests negativ aus, oder die Aussagen gelten nur für
das unüberprüfbare Jenseits.

Post by Hannelore Goos
Also, du behauptest etwas, was du nicht beweisen kannst.

Stimmt nicht. Die Funktion der NW kann bewiesen werden. S.o.

Post by Hannelore Goos
Willst du eine neue Religion gründen? Schließlich sollen deine Leser an
deine Aussage glauben, ohne dass du sie ihnen beweisen kannst!

Das träfe eher auf die Astrologen und andere Esoteriker zu. Schließlich
ist mit ihrer Lehre auch noch ein Heilsversprechen geknüpft -
charakteristisch für Religionen.

Ciao,
MB

[Hannelore Goos]

Post by Michael Bertschik

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw.

Mitnichten. Im Gegensatz zu Religion und Astrologie können die NW ihre
Funktion nachweisen. Z.B. funktionieren die technische Umsetzungen ihrer
Erkenntnisse. Computer werden nicht mit Gebeten betrieben, und
astrologische Implikationen heben kein Flugzeug in die Luft. DIe
gemachten Vorhersagen zu entsprechenden Phänomenen treffen zu.

Das hat niemand bestritten. Selbstverständlich liefern Naturwissenschaften
auf ihren jeweiligen Fachgebieten zutreffende Ergebnisse. Das stand aber
gar nicht zur Debatte. Bewiesen werden sollte etwas Anderes (s.o.). Und das
ist nicht möglich.

[Michael Bertschik]

Hallo Hannelore,

Post by Hannelore Goos

Post by Michael Bertschik

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw.

Mitnichten. Im Gegensatz zu Religion und Astrologie können die NW ihre
Funktion nachweisen. Z.B. funktionieren die technische Umsetzungen ihrer
Erkenntnisse. Computer werden nicht mit Gebeten betrieben, und
astrologische Implikationen heben kein Flugzeug in die Luft. DIe
gemachten Vorhersagen zu entsprechenden Phänomenen treffen zu.

Das hat niemand bestritten.

Ich habe bestritten, daß Religion und Astrologie da mithalten können,
was Du aber behauptet hast.

Post by Hannelore Goos
Selbstverständlich liefern Naturwissenschaften
auf ihren jeweiligen Fachgebieten zutreffende Ergebnisse. Das stand aber
gar nicht zur Debatte.

So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Die Aussage oben bezieht
ihre Evidenz aus den Elementen, von denen ich ein paar nannte: Die
Anwendungen der Erkenntnisse funktionieren; die Vorhersagen treffen mit
hoher Güte zu. Kein anderes Welterklärungssystem kann da mithalten. Oder
kannst Du eines nennen?

Post by Hannelore Goos
Bewiesen werden sollte etwas Anderes (s.o.). Und das ist nicht möglich.

Warum soll das nicht möglich sein?

Ciao,
MB

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw. Also, du behauptest etwas, was du nicht beweisen kannst.
Willst du eine neue Religion gründen? Schließlich sollen deine Leser an
deine Aussage glauben, ohne dass du sie ihnen beweisen kannst!

Du kannst dich ja mal fragen, wie ein Kühlschrank funktioniert, wieso du
elektrischen Strom hast, wie ein Antibiotika wirkt und wieso Männer im
Durchschnitt größer sind als Frauen, aber keine Kinder kriegen. Und dann
kannst du dich mal fragen, ob das Religionen auch erklären können.

Außerdem weißt du offensichtlich nicht, was ein Beweis ist. Du weiß auch
nicht, was eine Glaubensaussage von einer wissenschaftlichen Theorie
unterscheidet.

Und da du nicht mal den Unterschied zwischen wissenschaftlichen Aussagen
und beliebigen Behauptungen kennst, ist es absolut zwecklos dir
irgendetwas zu erklären.

Was weißt du überhaupt von den Dingen, über die du dich hier gerade
auslässt?


Thomas Schmidt

[Hannelore Goos]

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw. Also, du behauptest etwas, was du nicht beweisen kannst.
Willst du eine neue Religion gründen? Schließlich sollen deine Leser an
deine Aussage glauben, ohne dass du sie ihnen beweisen kannst!

Du kannst dich ja mal fragen, wie ein Kühlschrank funktioniert, wieso du
elektrischen Strom hast, wie ein Antibiotika wirkt und wieso Männer im
Durchschnitt größer sind als Frauen, aber keine Kinder kriegen.

Diese Dinge weiß ich alle. Das sind aber keine "Aussagen über die Welt".
Du weichst aus.

Post by Thomas Schmidt
Und dann
kannst du dich mal fragen, ob das Religionen auch erklären können.

Warum sollten sie das? Dafür sind sie nicht zuständig. Das gehört in den
Bereich der angewandten Naturwissenschaften (auch wenn im antiken
Griechenland versucht wurde, eine Mathematik zu entwickeln, die einen
Gottesbeweis liefern sollte).

Post by Thomas Schmidt
Was weißt du überhaupt von den Dingen, über die du dich hier gerade
auslässt?

Offensichtlich mehr als du. Ich stelle keine haltlosen Behauptungen auf,
die ich hinterher nicht beweisen kann.

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Du kannst dich ja mal fragen, wie ein Kühlschrank funktioniert, wieso du
elektrischen Strom hast, wie ein Antibiotika wirkt und wieso Männer im
Durchschnitt größer sind als Frauen, aber keine Kinder kriegen.

Diese Dinge weiß ich alle. Das sind aber keine "Aussagen über die Welt".
Du weichst aus.

Natürlich sind das Aussagen über die Welt. Und das Beste ist, sie
treffen alle zu, können benutzt werden, genauso wie du die
physikalischen Prinzipien nutzt, auf denen dein Rechner basiert.
Was willst du denn noch?

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Und dann
kannst du dich mal fragen, ob das Religionen auch erklären können.

Warum sollten sie das? Dafür sind sie nicht zuständig. Das gehört in den
Bereich der angewandten Naturwissenschaften (auch wenn im antiken
Griechenland versucht wurde, eine Mathematik zu entwickeln, die einen
Gottesbeweis liefern sollte).

Komisch, wieso macht dann die Religion oder die Astrologie, oder
sonstige Esoterik laufend Aussagen über die Welt, die in keiner Weise
beobachtbar und nachweisbar sind? Ich wäre ganz froh, wenn die ganzen
esoterischen Spinner zhusammen genommen nur einen Bruchteil der
wissenschaftlichen Fähigkeiten der alten Griechen hätten.

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Was weißt du überhaupt von den Dingen, über die du dich hier gerade
auslässt?

Offensichtlich mehr als du. Ich stelle keine haltlosen Behauptungen auf,
die ich hinterher nicht beweisen kann.

Aha. Dann ist das also nicht von dir:?
----------------------------------------------------------------------
Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können. Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.
-----------------------------------------------------------------------

So, und nun rechne mir das ganze Schritt für Schritt vor, aber ohne
Schummeln bei den Prämissen (da bin ich sehr pingelig) und beweise damit
(das wird dir ja ein Leichtes sein), dass biologische Evolution ein
zielgerichteter Prozess ist. Ich bin schon ganz aufgeregt, denn damit
wirst du locker den Nobelpreis für Medizin abstauben und in die Hall of
Fame eingehen. Du wirst Geschichte schreiben.


Thomas Schmidt

[Hannelore Goos]

Hallo,

Post by Thomas Schmidt

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Es ist ziemlich billig, sich auf "evident" zu berufen. Wo ist der Beweis?

Post by Thomas Schmidt
Komisch, wieso macht dann die Religion oder die Astrologie, oder
sonstige Esoterik laufend Aussagen über die Welt, die in keiner Weise
beobachtbar und nachweisbar sind?

Wie kommst du dazu? Selbstverständlich sind relogiöse Aussagen von
Theologen zu verifizieren und astrologische Aussagen von Astrologen.
Was du forderst, ist, dass solche Aussagen mit naturwissenschaftlichen
Methoden nachweisbar sein sollen, und das ist die von Ingrid genannte
Hybris. Schuster bleib bei deinen leisten!

Post by Thomas Schmidt
Aha. Dann ist das also nicht von dir:?
----------------------------------------------------------------------
Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können. Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.
-----------------------------------------------------------------------

Ich habe behauptet, dass es solche Berechnungen gab. Hier kannst du das
nachlesen:

http://www.ge-li.de/EVO%20-%20text.pdf
http://www.armin-risi.ch/html/AP_Evolution.htm

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos
Wie kommst du dazu? Selbstverständlich sind relogiöse Aussagen von
Theologen zu verifizieren und astrologische Aussagen von Astrologen.
Was du forderst, ist, dass solche Aussagen mit naturwissenschaftlichen
Methoden nachweisbar sein sollen, und das ist die von Ingrid genannte
Hybris. Schuster bleib bei deinen leisten!

Glaubensaussagen sind weder naturwissenschaftlich, noch sonstwie
nachweisbar. Wenn sie es wären, wären es keine Glaubensaussagen.

Aber bitte, dann beweis doch mal, dass Jesus in den Himmel aufgefahren
ist, dass er der Sohn Gottes war und dass er von einer Jungfrau geboren
wurde. Übrigens gibt es verschiedene Theologien (z. B. evangelisch oder
katholisch), die sich gegenseitig widersprechen, von den verschiedenen
Religionen der Welt ganz zu schweigen. Welche ist denn dann wahr und
welche nicht? Die Theologen, die ich kenne, würden sich niemals anmaßen
hier von Beweisen zu sprechen.

Beweise auch noch, dass Gestirne einen Einfluß - der sich jeder
Messbarkeit entzieht - auf Menschen haben.

Das ist alles Beliebigkeit ohne jeglichen Tatsachenwert. Man kann dran
glauben und das war's auch schon.

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Aha. Dann ist das also nicht von dir:?
----------------------------------------------------------------------
Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können. Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.
-----------------------------------------------------------------------

Ich habe behauptet, dass es solche Berechnungen gab. Hier kannst du das
http://www.ge-li.de/EVO%20-%20text.pdf
http://www.armin-risi.ch/html/AP_Evolution.htm

Diese Seiten sind grober Unfug und zeigen, dass die Autoren vor allem
eins sind: Religiöse Eiferer, die von seriöser Wissenschaft nicht die
Bohne verstehen. Die ganze Argumentation ist stümperhaft und strotzt
geradezu vor Fehlern logischer und fachlicher Art. Das ist keine
Wissenschaft, das sind religiöse Machwerke der miesesten Sorte.
Geradesogut könnte sich ein Bäcker (nichts gegen dieses Handwerk) daran
versuchen, einen Atomreaktor zu bauen. Typischer Fundi-Kreationismus,
der sich bei unbedarften Personen einen seriösen (und witzigerweise
wissenschaftlichen) Anstrich geben will. Eigentlich zum lachen, wenn es
nicht so traurig wäre. Offenbar weißt du auch nicht, was politisch
dahintersteckt.

So, genug Zeit verschwendet. Lies du erstmal einschlägige
populärwissenschaftliche Literatur zum Thema Evolution, damit du
wenigstens weißt, um was es sich da handelt, bspw. Mayr, Gould, Jones,
Diamond oder Dawkins (*veg*). Vielleicht merkst du dann, auf was sich
die Meinungsverschiedenheiten zwischen Wissenschaftlern beschränken.

Bis dahin EOD (also wohl für immer), ich lasse dir das letzte Wort. Ich
habe nämlich keinen Bock darauf, hier den Don Quichote zu spielen.


Thomas Schmidt

[Hannelore Goos]

Post by Thomas Schmidt
Beweise auch noch, dass Gestirne einen Einfluß - der sich jeder
Messbarkeit entzieht - auf Menschen haben.

Warum sollte ich etwas so Unsinniges beweisen? Als Astrologin weiß ich,
dass das nicht so ist.
Diese Auffassung stammt aus der babylonischen Religion, die z. T.
Astrologie war, aber in dem Sinn: Planeten, Sonne und Mond (die Gestirne)
sind Götter und die Sternbilder sind ihre Paläste (Häuser). Seit mehr als
1500 Jahren betreibt aber niemand im westlichen Kulturkreis mehr
babylonische Götterkunde in dieser Form.
Wahrscheinlich hätte einer der drei Weisen aus dem Morgenland dir diese
Behauptung beweisen können.
Es sind nur immer die ewig gestrigen Astrologie-gegner, die solchen
Schwachsinn behaupten.

[Thomas Schmidt]

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Beweise auch noch, dass Gestirne einen Einfluß - der sich jeder
Messbarkeit entzieht - auf Menschen haben.

Warum sollte ich etwas so Unsinniges beweisen? Als Astrologin weiß ich,
dass das nicht so ist.

Ich weiß das sogar als Nicht-Astrologe.

Also ist ein Horoskop einfach nur eine Spielerei, die keinerlei Bezug
zur realen Welt hat. Genau meine Auffassung.

Danke für die Bestätigung.



Thomas Schmidt

[Sebastian Fischer]

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Die
Naturwissenschaften liefern die bisher zutreffendsten Aussagen über die
Welt.

Kannst du das beweisen?

Muss ich gar nicht, das ist evident.
Wäre es nicht so, könntest du hier nicht rumalbern.

Genauso evident wie die Behauptungen der Religionen, Philosophien,
Astrologie, usw. Also, du behauptest etwas, was du nicht beweisen kannst.
Willst du eine neue Religion gründen? Schließlich sollen deine Leser an
deine Aussage glauben, ohne dass du sie ihnen beweisen kannst!

Du kannst dich ja mal fragen, wie ein Kühlschrank funktioniert, wieso du
elektrischen Strom hast, wie ein Antibiotika wirkt und wieso Männer im
Durchschnitt größer sind als Frauen, aber keine Kinder kriegen.

Diese Dinge weiß ich alle. Das sind aber keine "Aussagen über die Welt".
Du weichst aus.

Nun die Wissenschaft trifft durchaus aussagen über die Welt. Die Astrnomie und
die Physik zusammen haben ein sehr gutes Bild unseres Universums erstellen
können. Die Religionen sind da nicht ganz so weit gekommen. Heutzutage
orakelt Religion und Esoterik da herum wo niemand etwas widerlegen kann. Ja
das Feinstoffliche, das Jenseits ... fasel. Belege? Überprüfbares?
Fehlanzeige.

Post by Hannelore Goos

Post by Thomas Schmidt
Und dann
kannst du dich mal fragen, ob das Religionen auch erklären können.

Warum sollten sie das? Dafür sind sie nicht zuständig.

Genau sie erklären nämlich nichts, was sich nachweisen ließe. Ihr Konzept ist
einfach nur an eine X-beliebige These glauben zu müssen. Das hat die Religion
mit der Esoterik gemeinsam, von der sie ohnehin nur der Binnenkonsens der
etablierten Religionen unterscheidet eben keine Esoterik zu sein. (Genauso
bezeichnet sich gewöhnlich keine Religion selber als Sekte)

Sebastian

[Hendrik Bohm]

Hi Sebastian Fischer,

Post by Sebastian Fischer
Nun die Wissenschaft trifft durchaus aussagen über die Welt. Die Astrnomie und
die Physik zusammen haben ein sehr gutes Bild unseres Universums erstellen
können. Die Religionen sind da nicht ganz so weit gekommen. Heutzutage
orakelt Religion und Esoterik da herum wo niemand etwas widerlegen kann. Ja
das Feinstoffliche, das Jenseits ... fasel. Belege? Überprüfbares?
Fehlanzeige.

nun, der Astrologe mag seine Theorie symbollogisch beweisen können.

Die Astro-Physik mag ihre Theorie durch theoretische Erklärungen
beweisen können.

Beide beweisen innerhalb ihrer eigenen Modelle!

Der experimentelle Beweis der String-Theorie wird auch in die Zukunft
verschoben.
Das können wir jetzt noch nicht beweisen, dazu brauchen wird erst
immer leistungsfähigere Teilchen-Beschleuniger...
Bis es die aber gibt, könnten schon neue Theorien entwickelt sein, die
dann auch Jahrzehnte benötigen, um bewiesen (oder verworfen) werden
können.

Religion und Wissenschaft wollen jeweils aus ihrer Perspektive
Wirklichkeit beschreiben. Beide behaupten leider(!) allein selig
machend zu sein.

"Eine Brauwelt, in der unsere drei Raumdimensionen vielleicht nur ein
Universum unter vielen sind, die in einer höherdimensionalen Raumzeit
schweben. Unter Umständen sogar eine emergente Raumzeit, in welcher
der Stoff von Raum und Zeit aus noch noch fundamentaleren raum- und
zeitlosen Bestandteilen besteht."

Post by Sebastian Fischer
Sebastian

MfG *Hendrik*

[Sebastian Fischer]

Post by Hendrik Bohm
Hi Sebastian Fischer,

Post by Sebastian Fischer
Nun die Wissenschaft trifft durchaus aussagen über die Welt. Die Astrnomie
und die Physik zusammen haben ein sehr gutes Bild unseres Universums
erstellen können. Die Religionen sind da nicht ganz so weit gekommen.
Heutzutage orakelt Religion und Esoterik da herum wo niemand etwas
widerlegen kann. Ja das Feinstoffliche, das Jenseits ... fasel. Belege?
Überprüfbares? Fehlanzeige.

nun, der Astrologe mag seine Theorie symbollogisch beweisen können.

Nein er kann ja nichts wiederholbar nachprüfen. Es bleiben Behauptungen.

Post by Hendrik Bohm
Die Astro-Physik mag ihre Theorie durch theoretische Erklärungen
beweisen können.
Beide beweisen innerhalb ihrer eigenen Modelle!

Keine Rede davon. Warum fallen auch die Australier nicht von der Kugel die von
Newton und Gravitation entweder nichts wissen oder ihn aus welchen Gründen
auch immer ablehnen?
Wieso ist es möglich astronomische Ereignisse präzise vorauszuberechnen?
Astronomische Modelle müssen in den Kontext der restlichen Wissenschaften
passen, sonst gibt es ein Problem. Das gilt auch für die anderen Teilgebiete.
Ein Biologe der eine These aufstellt, die eine Änderung der Physik
erforderlich macht muss diese entweder gut belegen, oder diese wird
verworfen. Sollte sie sich als zutreffend erweisen wird die Physik erweitert
werden müssen.

Post by Hendrik Bohm
Der experimentelle Beweis der String-Theorie wird auch in die Zukunft
verschoben.

Ja und? Du wirst noch erleben ob sie zutrifft oder nicht. Aber eine Prüfung
ist grundsätzlich möglich. Genau das ist eine Grundbedingung für eine
wissenschaftliche Arbeit.

Post by Hendrik Bohm
Das können wir jetzt noch nicht beweisen, dazu brauchen wird erst
immer leistungsfähigere Teilchen-Beschleuniger...

Ok! Was brauchen wir um das Gefasel von Ingrid bspw. belegen zu können?

Post by Hendrik Bohm
Bis es die aber gibt, könnten schon neue Theorien entwickelt sein, die
dann auch Jahrzehnte benötigen, um bewiesen (oder verworfen) werden
können.

Zweifellos. Aber was willst du damit sagen? Der Gegenstand der Esoterik ist
einfach nur Behauptung. Messbar ist gar nichts und oft ist es nur reine
Wortklauberei. Bislang gibt es aus dem ganzen Bereich nicht eine nachweisbare
These. Das ist ziemlich arm.

Post by Hendrik Bohm
Religion und Wissenschaft wollen jeweils aus ihrer Perspektive
Wirklichkeit beschreiben. Beide behaupten leider(!) allein selig
machend zu sein.

Die Wissenschaften beschreiben die Wirklichkeit. Das ist alles wozu sie gut
sind. Selig machen tun andere. Aber die beschreiben die Welt nicht.

Sebastian

[Hendrik Bohm]

Hi Sebastian Fischer,

zunächst mal:
a, Du bist meiner "Falle" enttappt, da Du sie nicht zitiert hast.
b, Danke, dass Du nicht zu "Büro-Zeiten" geantwortet hast!

Post by Sebastian Fischer
Wieso ist es möglich astronomische Ereignisse präzise vorauszuberechnen?

Ich, für mich, spreche mich klar darüber aus, das Wissenschaft einen
berechtigten Teil der Wirklichkeits-Beschreibung hat!

(M.E. kann Wissenschaft einen Teil der Beschreibung abliefern.
Religion und Kunst können andere Beschreibungen beisteuern.
Dies gilt es einzuflechten.)

Post by Sebastian Fischer
Astronomische Modelle müssen in den Kontext der restlichen Wissenschaften
passen, sonst gibt es ein Problem.

Vorerst sind es nur Modelle!
(Ich habe jetzt mal das Modell: Information ist die Ursache alles
Geschehen.)

Post by Sebastian Fischer

Post by Hendrik Bohm
Der experimentelle Beweis der String-Theorie wird auch in die Zukunft
verschoben.
Ja und? Du wirst noch erleben ob sie zutrifft oder nicht.

Möglicherweise...
(Meine Abi-Arbeit war, wie lange wir wohl Atomstrom brauchen. Es gäbe
dann neue Technologien.)

Post by Sebastian Fischer
Aber eine Prüfung ist grundsätzlich möglich. Genau das ist eine Grundbedingung für eine
wissenschaftliche Arbeit.

Um diese "Arbeit" beweisen zu können brauchen wir neue Gebäude und
sehr viel Strom.

Post by Sebastian Fischer
Ok! Was brauchen wir um das Gefasel von Ingrid bspw. belegen zu können?

Du, ich habe Ahnung von Kabbala, aber was I.L. schreibt ist "von
jemand, der abgeschrieben hat".

Post by Sebastian Fischer
Zweifellos. Aber was willst du damit sagen? Der Gegenstand der Esoterik ist
einfach nur Behauptung. Messbar ist gar nichts und oft ist es nur reine
Wortklauberei. Bislang gibt es aus dem ganzen Bereich nicht eine nachweisbare
These. Das ist ziemlich arm.

Jetzt vergleich mal Deine Anforderungen an die Physik:
Es gibt keine nachweisbare Theorie der modernen Physik!

Post by Sebastian Fischer
Die Wissenschaften beschreiben die Wirklichkeit.

Leider, sind abgehoben und haben Anspruch.
Die Wissenschaften beobachten/beschreiben einen Teilaspekt (darin sind
sie gelobt!) der Wirklichkeit.

Post by Sebastian Fischer
Das ist alles wozu sie gut
sind. Selig machen tun andere. Aber die beschreiben die Welt nicht.

Wer keine Seele hat, kann auch nicht über den Tellerrand schauen...

Post by Sebastian Fischer
Sebastian

MfG *Hendrik*

[Thomas Schmidt]

Post by Hendrik Bohm
(M.E. kann Wissenschaft einen Teil der Beschreibung abliefern.
Religion und Kunst können andere Beschreibungen beisteuern.
Dies gilt es einzuflechten.)
Leider, sind abgehoben und haben Anspruch.
Die Wissenschaften beobachten/beschreiben einen Teilaspekt (darin sind
sie gelobt!) der Wirklichkeit.

Nein, man muss schon viel genauer hinschauen, um den Unterschied von
Esoterik (oder Religion) und Wissenschaft zu begreifen. Du betreibst
hier eine unzulässige Gleichsetzung beider Bereiche, indem du
behauptest, beide würden die Wirklichkeit beschreiben bzw. beobachten.
Der größte (und auch entscheidende) Unterschied zwischen diesen
Welterklärungsansätzen besteht in den zugrundegelegten Prämissen und
letzlich in der Qualität des am Ende stehenden Erkenntnisprozesses bzw.
seines Abgleiches mit der beobachtbaren Wirklichkeit. Im Gegensatz zu
Religion und Esoterik ist Wissenschaft nicht dogmatisch, sondern besteht
im Gegenteil aus der ständigen Überprüfung ihrer Theorien und
Hypothesen. Das setzt voraus, dass diese Aussagen auch überprüfbar sein
müssen und dadurch im Grundsatz auch falsifizierbar sind. Diese
Eigenschaften fehlen der Religion bzw. der Esoterik völlig. Die
Prämissen dieser Bereiche sind dogmatischer Natur und werden (dürfen)
somit nicht kritisch-rational hinterfragt (werden). Diese Dogmen bilden
den Überbau für konkrete Aussagen über Gott und die Welt. Meistens sind
die sogenannten Aussagen nicht überprüfbar (weil die Dogmen nicht
überprüfbar sind) und sind somit reine Glaubenssätze bzw. Behauptungen
ohne zuschreibbaren Wahrheits,- oder Unwahrheitswert.
Sie sind noch nicht einmal hypothetischer Natur, sondern bestenfalls
spekulativ, in der Regel aber lediglich "magisches Denken", das
beliebige Konstrukte präsentiert, die dann der Wirklichkeit aufgestülpt
werden.


Exemplarisch zur Unterscheidung von wissenschaftlichen und
Pseudowissenschaftlichen Modellen ist folgende philosphische
Untersuchung der Astrologie interessant:

http://www.astrologiezentrum.de/aktuelles/kontroverse/kontroverse1.html



Thomas Schmidt

[Sebastian Fischer]

Post by Hendrik Bohm
Hi Sebastian Fischer,
a, Du bist meiner "Falle" enttappt, da Du sie nicht zitiert hast.
b, Danke, dass Du nicht zu "Büro-Zeiten" geantwortet hast!

?

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Wieso ist es möglich astronomische Ereignisse präzise vorauszuberechnen?

Ich, für mich, spreche mich klar darüber aus, das Wissenschaft einen
berechtigten Teil der Wirklichkeits-Beschreibung hat!
(M.E. kann Wissenschaft einen Teil der Beschreibung abliefern.
Religion und Kunst können andere Beschreibungen beisteuern.
Dies gilt es einzuflechten.)

Religion und Kunst sind zum Ersten sehr unterschiedliche Dinge. Zum zweiten
Beschreibt Religion keine Wirklichkeit, sondern behauptet stattdessen die
Wahrheit zu kennen. Eine Überprüfung findet nicht statt. Sie gilt sogar als
unerwünscht.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Astronomische Modelle müssen in den Kontext der restlichen Wissenschaften
passen, sonst gibt es ein Problem.

Vorerst sind es nur Modelle!
(Ich habe jetzt mal das Modell: Information ist die Ursache alles
Geschehen.)

Modelle, die immer präziser werden. Ob die Wissenschaften jemals die gesamte
Welt beschreiben können ist nicht geklärt. Ist aber auch unerheblich. Sie
beschreiben die Welt eben so genau es gerade geht.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer

Post by Hendrik Bohm
Der experimentelle Beweis der String-Theorie wird auch in die Zukunft
verschoben.
Ja und? Du wirst noch erleben ob sie zutrifft oder nicht.

Möglicherweise...
(Meine Abi-Arbeit war, wie lange wir wohl Atomstrom brauchen. Es gäbe
dann neue Technologien.)

Es ist eben möglich. Wären die Behauptungen der modernen Physik prinzipiell
nicht belegbar, so wären sie Religion und damit abzulehnen.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Aber eine Prüfung ist grundsätzlich möglich. Genau das ist eine
Grundbedingung für eine wissenschaftliche Arbeit.

Um diese "Arbeit" beweisen zu können brauchen wir neue Gebäude und
sehr viel Strom.

So what?

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Ok! Was brauchen wir um das Gefasel von Ingrid bspw. belegen zu können?

Du, ich habe Ahnung von Kabbala, aber was I.L. schreibt ist "von
jemand, der abgeschrieben hat".

Ich wiederhole es gerne, was müsste man machen um eine beliebige esoterische
These zu belegen. Wahrsagerei wird ja gerne hier genommen und lässt sich
leicht überprüfen. Funktioniert nicht. Usw. Stelle also gerne eine
esoterische These zur Debatte und erläutere wie du sie prüfen würdest (muss
unabhängig davon sein wer die Prüfung vornimmt) und wir werden sehen wo die
Blase zerplatzt.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Zweifellos. Aber was willst du damit sagen? Der Gegenstand der Esoterik ist
einfach nur Behauptung. Messbar ist gar nichts und oft ist es nur reine
Wortklauberei. Bislang gibt es aus dem ganzen Bereich nicht eine
nachweisbare These. Das ist ziemlich arm.

Es gibt keine nachweisbare Theorie der modernen Physik!

Aber sicher. Nur weil wir beide das eventuell nicht durchschauen, weil wir zu
blöde für die Mathematik sind ist deine Behauptung nun noch lange nicht
zutreffend.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Die Wissenschaften beschreiben die Wirklichkeit.

Leider, sind abgehoben und haben Anspruch.
Die Wissenschaften beobachten/beschreiben einen Teilaspekt (darin sind
sie gelobt!) der Wirklichkeit.

Post by Sebastian Fischer
Das ist alles wozu sie gut
sind. Selig machen tun andere. Aber die beschreiben die Welt nicht.

Wer keine Seele hat, kann auch nicht über den Tellerrand schauen...

Der Tellerrand den du meinst besteht nur aus Behauptungen. Genau wie bei
Ingrid, die stellt auch immer irgendwelche Listen von Autoren hier rein um
eine Aussage zu untermauern, aber dass das alles kein zusammenhängendes
Ganzes ergibt entgeht ihr total.

Sebastian

[Hendrik Bohm]

Hi Sebastian Fischer,

Stelle also gerne eine esoterische These zur Debatte und erläutere wie du sie prüfen würdest (muss
unabhängig davon sein wer die Prüfung vornimmt) und wir werden sehen wo die
Blase zerplatzt.

PRINCIPIA KYBERMAGICA

1.: Allen im Universum zu beobachtenden Energiebewegungen liegt
steuernde Information zugrunde.

2.: Information ist masselos und besitzt keine Energie. Damit ist
sie auch per definitionem non-lokal und vermag sich ueberlicht-
schnell auszubreiten/zu verteilen/zu bewegen.

Sebastian

MfG *Hendrik*

[Michael Bertschik]

Hallo Hendrik,

Post by Hendrik Bohm

Stelle also gerne eine esoterische These zur Debatte und erläutere wie du sie prüfen würdest (muss
unabhängig davon sein wer die Prüfung vornimmt) und wir werden sehen wo die
Blase zerplatzt.

PRINCIPIA KYBERMAGICA
1.: Allen im Universum zu beobachtenden Energiebewegungen liegt
steuernde Information zugrunde.
2.: Information ist masselos und besitzt keine Energie. Damit ist
sie auch per definitionem non-lokal und vermag sich ueberlicht-
schnell auszubreiten/zu verteilen/zu bewegen.

Jetzt fehlen nur noch die überprüfbaren Aussagen. Sonst sage mir mal den
prinzipiellen Unterschied zu:

PRINCIPIA UNICORN
1. Allen im Universum zu beobachtenden Energiebewegungen liegen kleine
rosa Einhörner zugrunde.
2. Diese rosa Einhörner sind masselos und besitzen keine Energie. Damit
sind sie per definitionem non-lokal und vermag sich überlichtschnell
auszubreiten.

Übrigens: Wie kommst Du darauf, daß Information "masselos" sei? Und nach
welcher Definition folgt daraus, daß sie non-lokal und überlichtschnell
sind?

Ciao,
MB

[Hendrik Bohm]

Hi Michael Bertschik,

Post by Michael Bertschik
Übrigens: Wie kommst Du darauf, daß Information "masselos" sei?

wieso ich? Du bist der Physiker!

Jetzt beweise Du doch bitte, dass Information "Masse" hat.

Post by Michael Bertschik
Ciao,
MB

MfG *Hendrik*

[Michael Bertschik]

Hallo Hendrik,

Post by Hendrik Bohm

Post by Michael Bertschik
Übrigens: Wie kommst Du darauf, daß Information "masselos" sei?

wieso ich?

Weil Du das geschrieben hast. Schon vergessen?

Post by Hendrik Bohm
Du bist der Physiker!
Jetzt beweise Du doch bitte, dass Information "Masse" hat.

Zumindest kenne ich nur Systeme, in denen Information an Materie
gebunden ist. Kennst Du Systeme, wo das nicht der Fall ist?

Ciao,
MB

[Hendrik Bohm]

Hi Michael Bertschik,

Post by Michael Bertschik
Zumindest kenne ich nur Systeme, in denen Information an Materie
gebunden ist.

jetzt beschreibe die doch mal.
Und, gibt es Information, die eben nicht an ein Atom/Quark gebunden
ist?
Die Wissenschaftler sind mal gefragt; denn es würde mich
interessieren.

Post by Michael Bertschik
Kennst Du Systeme, wo das nicht der Fall ist?

Wenn die These stimmt (was Du mir widerlegen wirst), dann gibt es auch
die Möglichkeit, Informationen zu manipulieren.

Post by Michael Bertschik
Ciao,
MB

MfG *Hendrik*

[Michael Bertschik]

Hallo Hendrik,

Post by Hendrik Bohm

Post by Michael Bertschik
Zumindest kenne ich nur Systeme, in denen Information an Materie
gebunden ist.

jetzt beschreibe die doch mal.

?
Da ist alles dabei, von der Steintafel, über den Papyrus zur Festplatte
und Holowürfel. Informationen können auch im Laserlicht im Resonator
gespeichert werden.

Post by Hendrik Bohm
Und, gibt es Information, die eben nicht an ein Atom/Quark gebunden
ist?

In Materie. Ich zähle auch Photonen, Neutrinos etc. dazu.

Post by Hendrik Bohm
Die Wissenschaftler sind mal gefragt; denn es würde mich
interessieren.

Eigentlich warst Du gefragt.

Post by Hendrik Bohm

Post by Michael Bertschik
Kennst Du Systeme, wo das nicht der Fall ist?

Wenn die These stimmt (was Du mir widerlegen wirst), dann gibt es auch
die Möglichkeit, Informationen zu manipulieren.

Deine Festplatte macht das dauernd.

Ciao,
MB

[Sebastian Fischer]

Post by Hendrik Bohm
Hi Michael Bertschik,

Post by Michael Bertschik
Übrigens: Wie kommst Du darauf, daß Information "masselos" sei?

wieso ich? Du bist der Physiker!
Jetzt beweise Du doch bitte, dass Information "Masse" hat.

Möchtest du zu dem Rest auch was sagen?
Also: Was wären die überprüfbaren Aussagen, die deine These stützen könnten?

Verstehst du? Genau das meine ich. Esoterik ist immer nur eirgendein
dahigeschwurbeltes Postulat. Und wenn es nicht passen sollte wird einfach ein
neues aus dem Hut gezogen. Das ist eines intelligenten Menschen nicht würdig.

PRINCIPIA KYBERMAGICA

1.: Allen im Universum zu beobachtenden Energiebewegungen liegt
steuernde Information zugrunde.

Wie äußert sich das. Wenn dem so wäre, welche Effekte müsste das haben die
nicht zu beobachten wären wenn dem nicht so sein sollte?

2.: Information ist masselos und besitzt keine Energie.

Woraus ergibt sich diese Forderung? Einfach ausgedacht? Oder liegt dem eine
tiefere Begründung zugrunde? Eine Beobachtung nach der dieses so sein muss
auf das das Modell mathematisch besser zu handhaben wäre?

Damit ist
sie auch per definitionem non-lokal

Wieso?

und vermag sich ueberlicht-
schnell auszubreiten/zu verteilen/zu bewegen.

Aha wie ließe sich das Messen? Eine Idee?

Gruß

Sebastian

[Hendrik Bohm]

Hi Sebastian Fischer,

Post by Sebastian Fischer

Post by Hendrik Bohm
Jetzt beweise Du doch bitte, dass Information "Masse" hat.

Möchtest du zu dem Rest auch was sagen?

später, nachdem ich den Gedankenstrom der Physiker (bin nur
angelesener Laie) begriffen habe.

Post by Sebastian Fischer
Also: Was wären die überprüfbaren Aussagen, die deine These stützen könnten?

Jetzt sind die Physiker gefragt:
Besitzt Information Masse oder nicht?

(Aus dem Ergebnis leiten sich weitere Konsequenzen ab; frage nur nicht
"welche" bevor die Antwort gegeben wurde.)

Post by Sebastian Fischer
Verstehst du? Genau das meine ich. Esoterik ist immer nur eirgendein
dahigeschwurbeltes Postulat.

Wenn Du mich in die "Schublade" Esoteriker steckst, protestiere ich
vehement!

Post by Sebastian Fischer
2.: Information ist masselos und besitzt keine Energie.
Woraus ergibt sich diese Forderung?

Ist eine Forderung an die Wissenschaftler, dies zu widerlegen.

Post by Sebastian Fischer
und vermag sich ueberlicht-
schnell auszubreiten/zu verteilen/zu bewegen.
Aha wie ließe sich das Messen? Eine Idee?

Mit nem Zollstock (ca. 2m) oder die Physiker beweisen. das Information
Masse hat oder auch nicht.

(Aber das wird in den Teilchen-Beschleunigern, die ganz viel Strom
fressen (haben auch ein eigenes AKW) bewiesen werden kann.)

Post by Sebastian Fischer
Gruß
Sebastian

MfG *Hendrik*

[Michael Bertschik]

Hallo Hendrik,

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Wieso ist es möglich astronomische Ereignisse präzise vorauszuberechnen?

Ich, für mich, spreche mich klar darüber aus, das Wissenschaft einen
berechtigten Teil der Wirklichkeits-Beschreibung hat!
(M.E. kann Wissenschaft einen Teil der Beschreibung abliefern.
Religion und Kunst können andere Beschreibungen beisteuern.
Dies gilt es einzuflechten.)

Beschreibungen der Realität? Eher nicht. Eher Hoffnung und Deutung.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Astronomische Modelle müssen in den Kontext der restlichen Wissenschaften
passen, sonst gibt es ein Problem.

Vorerst sind es nur Modelle!
(Ich habe jetzt mal das Modell: Information ist die Ursache alles
Geschehen.)

Es gibt Modelle, und es gibt Theorien. Das sollte man sauber unterscheiden.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Zweifellos. Aber was willst du damit sagen? Der Gegenstand der Esoterik ist
einfach nur Behauptung. Messbar ist gar nichts und oft ist es nur reine
Wortklauberei. Bislang gibt es aus dem ganzen Bereich nicht eine nachweisbare
These. Das ist ziemlich arm.

Es gibt keine nachweisbare Theorie der modernen Physik!

Natürlich gibt es die. Das ganze Standardmodell besteht aus solchen
Theorien.

Post by Hendrik Bohm

Post by Sebastian Fischer
Die Wissenschaften beschreiben die Wirklichkeit.

Leider, sind abgehoben und haben Anspruch.

Das trifft dann wohl auch auf die Wirklichkeit zu. :-)

Ciao,
MB

[Sebastian Fischer]

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Du irrst schon wieder, selbst der Wiener Oberpriester Schönborn
akzeptiert die Evolutionstheorie. Was er eben meint aber ist, es gäbe
eine Evolution, die von seinem Gott ausginge ("intelligent design"), was
völliger Unsinn ist und nur beweist, dass der Mann noch nie ein
Biologiebuch in der Hand hatte oder während des Studiums eines solchen
hilflos abgestürzt ist: er hats nicht verstanden oder wollte es nicht
verstehen - die berühmten Bretter vor dem Kopf

Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können.

Diese Berechnung ist schlicht falsch. Zudem setzt sie vorraus, dass ein
Ergebnis erreicht werden sollte.

Post by Hannelore Goos
Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet.

Die Evolution ist ein Kontinuum und ist nicht zielgerichtet. Das ist der Stand
des Wissens. Gegenteilige Behauptungen mögest du bitte belegen.

Post by Hannelore Goos
Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.

Ist auch nicht notwendig, weil es ja nicht der Fall ist.

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Wenn die Burschen denn einmal denken würden. Im Übrigen: Lern
Geschichte. Die christlichen Funktionäre haben gebogen, gelogen,
verleumdet, verzerrt und sind schließlich doch gescheitert - doch sie
bzw. manche (!) geben in ihrer Hybris nicht auf

Genau wie einzelne Wissenschaftler heute auch noch. Der Koreaner hatte doch
bloß Pech, dass er erwischt wurde . . .

Und was belegt das?
Genau, dass die Kontrollorgane gut funktioniert haben. Er hat Großes behauptet
und die Wissenschaftsgemeinschaft konnte dies nicht nachvollziehen. Der
Betrug fällt auf.

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Es gibt in der Natur weder einen Fort- noch einen Rückschritt. Wo hast
du dise Phantasie her?

Und was sind dann Rückschläge auf eine Stammform bei Züchtungen?

Aus wessen Sicht? Aus Sicht der Evolution? Versuche bitte den Unterschied
zwischen dem Wesen der Evolution und der gezielten Züchtung zu verstehen. Ein
Krebs der in einer Höhle die Eigenschaft sehen zu können verliert, weil sie
ihm keinerlei Vorteile und scheinbar irgendwelche Nachteile bringt ist ja aus
deiner Sicht sicher ein Rückschritt. Aus der Sicht der Evolution ist es
einfach eine Mutation.
Evolution hatte weder den Menschen als Ziel, noch strebt sie nach einem
perfekten Lebewesen. Wer das behauptet outet sich schlicht als unwissend was
Biologie betrifft.

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Dieser Vitalismus ist das Denkmuster eines kleinen vierjährigen Kindes,
das die gesamte Welt beseelt sieht: "Tut das dem Sessel weh, wenn ich
mich auf ihn setz?"

Und, tut es ihm weh oder nicht?

Nun er hat keine Nerven. Das sollte die Frage beantworten, oder?

Post by Hannelore Goos
[Darwin]

Post by Heinz Gutschner
Dieser große Denker ist seit 1882 tot und liegt in der Westminster Abbey
begraben. Sieh nach.
Mit dem Tod stirbt der Körper und natürlich auch das Gehirn. Wenn die
Tätigkeit des Gehirns erlahmt, gibt es kein Bewusstsein, keine Seele mehr.

Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.

Was ist der Geist? Wie misst du das? Darwins Gehirn hat so funktioniert wie
das von uns anderen auch.

Post by Hannelore Goos
Wenn du anderen mangelnde Bildung auf deinem Fachgebiet vorwirfst, solltes
du nicht auf einem anderen deine Unkenntnis demonstrieren . . .

Nur weil es esoterische Vorstellungen gibt die auf vielen warmen Worten
beruhen, ohne irgendwelche Beweise ist das noch kein Fachgebiet.

Sebastian

[Matthias Voss]

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Du irrst schon wieder, selbst der Wiener Oberpriester Schönborn
akzeptiert die Evolutionstheorie. Was er eben meint aber ist, es gäbe
eine Evolution, die von seinem Gott ausginge ("intelligent design"), was
völliger Unsinn ist und nur beweist, dass der Mann noch nie ein
Biologiebuch in der Hand hatte oder während des Studiums eines solchen
hilflos abgestürzt ist: er hats nicht verstanden oder wollte es nicht
verstehen - die berühmten Bretter vor dem Kopf

Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können.

Wahrscheinlich im Keller auf Mikronesien mit Nonisaft
Geheimtinte von einem Mikrocephalen verfasst.
Oder schämst du dich, diesen Blödsinn hier zu präzisieren?

Post by Hannelore Goos
Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.

Zielgerichtet ist Unfug. Auf welches Ziel denn, zum Bleistift?

Post by Hannelore Goos
Und was sind dann Rückschläge auf eine Stammform bei Züchtungen?

Mendel.

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Dieser Vitalismus ist das Denkmuster eines kleinen vierjährigen Kindes,
das die gesamte Welt beseelt sieht: "Tut das dem Sessel weh, wenn ich
mich auf ihn setz?"

Und, tut es ihm weh oder nicht?

Nur seinem feinstofflichen Ekotplasma.

Post by Hannelore Goos
Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.
Wenn du anderen mangelnde Bildung auf deinem Fachgebiet vorwirfst, solltes
du nicht auf einem anderen deine Unkenntnis demonstrieren . . .

Ach du je. Was hast du für Vorstellungen von Fachgebiet...
Matthias

[Heinz Gutschner]

Post by Hannelore Goos
Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen

Genausogut könntest du fragen: Warum hats denn SO LANGE GEDAUERT?

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Wenn die Burschen denn einmal denken würden. Im Übrigen: Lern
Geschichte. Die christlichen Funktionäre haben gebogen, gelogen,
verleumdet, verzerrt und sind schließlich doch gescheitert - doch sie
bzw. manche (!) geben in ihrer Hybris nicht auf

Genau wie einzelne Wissenschaftler heute auch noch. Der Koreaner hatte doch
bloß Pech, dass er erwischt wurde . . .

Hwang Woo Suk hat getrickst. Das System "Wissenschaften" hat haber
funktioniert, weil seine Publikationen derart ungewöhnlich waren, dass
mehrere Forscher die Sache überprüft haben - mit bekanntem Ergebnis.

Post by Hannelore Goos
Und, tut es ihm weh oder nicht?
[Darwin]

Post by Heinz Gutschner
Dieser große Denker ist seit 1882 tot und liegt in der Westminster Abbey
begraben. Sieh nach.
Mit dem Tod stirbt der Körper und natürlich auch das Gehirn. Wenn die
Tätigkeit des Gehirns erlahmt, gibt es kein Bewusstsein, keine Seele mehr.

Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.

Warum "nur"?

Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des
Gehirns. Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.

HG

[Alex]

Post by Heinz Gutschner

Post by Hannelore Goos
[Darwin]

Post by Heinz Gutschner
Dieser große Denker ist seit 1882 tot und liegt in der Westminster Abbey
begraben. Sieh nach.
Mit dem Tod stirbt der Körper und natürlich auch das Gehirn. Wenn die
Tätigkeit des Gehirns erlahmt, gibt es kein Bewusstsein, keine Seele mehr.

Das ist richtig. Aber was ist mit seinem Geist? Du bist schlecht
informiert, wenn du glaubst, der Mensch bestehe nur aus Körper und Seele.

Warum "nur"?
Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des
Gehirns. Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.

Das mag gemeinhin richtig sein, allerdings müssen angesichts
verschiedener vorausgegangener Postings in diesem Thread
schon Zweifel daran erlaubt sein, daß bei ihrer Verfertigung
stets das Hirn in Betrieb war.

freundlich gruessend: Alex

[Wolfgang]

Post by Heinz Gutschner
Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des
Gehirns. Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.

Dann werfe den Motor doch endlich mal an.
Hör mal genau hin was da so klappert.
Vorab schon mal, so als Tipp:
Die Seele kann's nicht sein, die gibt es in keinem Gehirnmotor. Es sei denn
du hast das Ding als Zubehör von einem geistigen Betrüger erworben und dich
hat da gerade das Bewusstsein getrübt...
Aber ich bin doch erstaunt, was Du so alles besser weisst, da kann sich
noch einiges entwickeln, wenn der Motor auf Touren kommt.
Viel Spass dabei.
Nur aufpassen, wenn da ein par Schrauben im Motor locker sind und der
Himbeer?Geist auf das Bewusstsein geht....
Dann geht die ganze Evolution den Bach runter.

LG
Wolfgang
http://www.ethik-portal.tk/

[Ariyo]

Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des Gehirns. Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.
HG

So stellt es sich jedenfalls in deinem Bewußtsein
deinem Geist da und nicht kann man sagen das es
sich dabei um eine besonders neue Idee handelt, denn
diese gab es nachweislich schon vor mehr als 2500
Jahren und wahrscheinlich noch viel länger.
Auch damals war das Leben als Mensch, eben an ein
"körperliches" in Erscheinung treten gebunden und tatsächlich
wäre es genial und ideal das ganze Leben damit zu beenden.

Gut wäre es wenn es also wäre, aber leider kann man sich
nicht sicher sein, das diese ganze Sache damit erledigt ist.
Man kann es nur hoffen, aber irgendwie kann man dem nicht
trauen, denn nach der Vorstellung dieses Vernichtungsglaubens
mit dem körperlichen Tode, soll der Zustand nach dem Tode
automatisch der sein, wie der vor der sog. "Zeugung".
Ist es aber so, wie sollte man dann sicher sein, das endgültig
Ruhe im Karton ist? Durchaus vorstellbar wäre es, das Kräfte
des vorigen Lebens, sog. "Triebfaktoren" schließlich wieder
zum Aufbau einer Matrix für eine neuer Daseinsform führen.
Wie man es dreht und wendet, eine Sicherheit gibt es für den
Unwissenden hier nicht. Er kann nur abwarten und sehen was
da kommen wird oder wenn nicht, dann ist es ja sowieso egal.

"Das Leben ist wie:
- ein Labyrinth von Irrtümern,
- eine schauerliche Einöde,
- ein schlammiger Pfuhl,
- eine Wohnstätte wilder Tiere,
- ein unglückseliges Land,
- ein Quell von Sorgen,
- ein Meer des Elends,
- eine gefällige Sinnestäuschung,
- eine unheilvolle Last,
- ein erdichtetes Märchen,
- eine trügerische Freude,
- wahrhaftiger Schmerz,
- endlose Gier,
- unstillbarer Durst,
- hungerndes Erbrechen,
- eine flüchtige Erscheinung,
- ein versteckter Abgrund,
- ein verborgenes Netz,
- ein Sitz der Verbrechen,
- eine Fessel der Gewohnheit,
- eine armselige Winzigkeit,
- eine scheinbar lange Kürze,
- eine weite Enge,
- ein wirrer Gang,
- eine Bewegung im Kreise,
- ein unsteter Standort,
- ein kreisendes Rad,
- ein stehender Lauf,
- einträchtige Zwietracht,
- unerbittlicher Krieg,
- eine erinnerungslose Wanderschaft,
- der atmende Tod,
- die Hölle schon bei Lebzeiten,
- ein langes Leichenbegängnis,
- prunkende Hohlheit,
- hochfahrendes Elend,
- beklagenswertes Glück.

Sieh, mein Freund, so schaue ich dieses Leben an, das
für so viele so überaus begehrenswert und angenehm scheint.
Und doch vermittelt all das noch lange nicht, was ich sagen will.
Ist ja das Elend noch viel schlimmer, als es von mir oder
irgendeinem Menschen geschildert werden kann. Aber wes
Geistes du auch bist, dies Wenige wird dir sicherlich mein
ganzes Innere enthüllen. Halte dich an das eine Gute bei so
viel Übeln, nämlich an den Weg, der zum Guten und Ewigen
führt, wenn du ihn nur richtig gehst." (Italienischer Dichter Petrarca 1304 bis 1374).

[Heinz Gutschner]

Post by Ariyo

Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des Gehirns. Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.
HG

So stellt es sich jedenfalls in deinem Bewußtsein
deinem Geist da und nicht kann man sagen das es
sich dabei um eine besonders neue Idee handelt, denn
diese gab es nachweislich schon vor mehr als 2500
Jahren und wahrscheinlich noch viel länger.
Auch damals war das Leben als Mensch, eben an ein
"körperliches" in Erscheinung treten gebunden und tatsächlich
wäre es genial und ideal das ganze Leben damit zu beenden.

Genius hin, Genius her. Religion gibts wohl schon so lange, wie es uns
Menschen gibt. Anthropologen gehen davon aus, dass die Menschen schon
sehr früh an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten, selbst Hinweise,
dass der rüde Neandertaler an diesen Unfug glaubte, sind nicht von der
Hand zu weisen. Dieser Jenseinsfurz ist wohl ein psychisches Phänomen



Über den Rest, den du schreibst, hülle ich in meiner grenzenlosen
atheistischen Barmherzigkeit gnädig den Mantel des Schweigens, vor
allem, wenn du den Petrarca zitierst, wir wollen doch hoffen, du hast
ihn tatsächlich gelesen!?

Da ich mit dem Mittelalter nicht allzu viel am Hut hab, ich aber
einerseits in deiner Schuld steh und nicht als unhöflicher
Atheistenrabauke in deinem dies- und jenseitigen Gedächtnis verhaftet
bleiben will, schick ich dir zum Dank ein paar Zeilen des Fritzi
Nietzsche, der schrieb manchmal sehr schöne Sachen, wie folgende Zeilen:

"In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystem
flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem
kluge Tiere das Erkennen erfanden.
Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der Weltgeschichte: aber
doch nur eine Minute.
Nach wenigen Atemzüge der Natur erstarrte das Gestirn und die klugen
Tiere mussten sterben. -

So könnte jemand eine Fabel erfinden und würde doch nicht genügend
illustriert haben, wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie
zwecklos und belieb sich der menschliche Intellekt innerhalb der Natur
ausnimmt: es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit
ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben"


Na, was sagst du, der kann locker mit Buddha & Co mithalten. Übrigens,
in dem Stücklein "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne"
gings um das Konzept von Wahrheit im philosophisch-moralischen Sinne -
um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Und dass Gott tot ist, wissen wir ja inzwischen.


Grüße
Heinz

[die fchen]

Post by Heinz Gutschner
Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des
Gehirns.

Nicht eigentlich "Taetigkeiten", sondern Produkte.
Es handelt sich ja nur um Worte.

Post by Heinz Gutschner
Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.

Das kann man so nicht sagen.
Quallen beispielsweise haben kein Gehirn im obigen Sinne, dennoch laeuft
die Maschinerie reibungslos.

Post by Heinz Gutschner
HG

mfG

f

[Veit Viehweger]

Post by Heinz Gutschner
Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des
Gehirns.

Hmm, das ist so ähnlich, wie'ne Programm, nicht Zustand, sondern
Tätigkeit eines Computers ist.

Post by Heinz Gutschner
Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.

SoSoSo: Ohne'n Computer gibt's demnach auch keine Software. Wer hätte
das gedacht! :-)

Post by Heinz Gutschner
HG

Gruß
Veit

[Arno Welzel]

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Du irrst schon wieder, selbst der Wiener Oberpriester Schönborn
akzeptiert die Evolutionstheorie. Was er eben meint aber ist, es gäbe
eine Evolution, die von seinem Gott ausginge ("intelligent design"), was
völliger Unsinn ist und nur beweist, dass der Mann noch nie ein
Biologiebuch in der Hand hatte oder während des Studiums eines solchen
hilflos abgestürzt ist: er hats nicht verstanden oder wollte es nicht
verstehen - die berühmten Bretter vor dem Kopf

Es gab mal eine Berechnung, dass allein durch ungerichtete Mutation und
Auslese in so kurzer Zeit die Spezies Mensch gar nicht hätte entstehen
können. Die Evolution macht Sprünge und ist zielgerichtet. Beides ist
materialistisch nicht zu erklären.

Auf welcher Grundlage wurde das berechnet? Anzahl der nötigen Elemente
in der DNA für einen Menschen und durchschnittliche Mutation von
Generation zu Generation? Das unterstellt, dass die Rate, mit der sich
DNA durch äussere Einflüsse ändert, immer konstant hoch wäre, was eben
nicht der Fall ist.

Und "zielgerichtet" ist auch sehr gewagt. Als einziges "Ziel" kann man
unterstellen, dass die Dinge überleben, die am besten mit den
vorherrschenden Umweltbedingungen zurecht kommen. Ansonsten gibt es kein
Ziel - sonst würden auch keine Lebensformen aussterben.

Post by Hannelore Goos

Post by Heinz Gutschner
Es gibt in der Natur weder einen Fort- noch einen Rückschritt. Wo hast
du dise Phantasie her?

Und was sind dann Rückschläge auf eine Stammform bei Züchtungen?

Züchtungen sind keine natürliche Evolution.

[Peter Zander]

Post by Arno Welzel
Züchtungen sind keine natürliche Evolution.

Was spricht dagegen, sie als eine höhere Ebene der Evolution zu
verstehen?

Peter Zander

[Max Puille]

Post by Peter Zander

Post by Arno Welzel
Züchtungen sind keine natürliche Evolution.

Was spricht dagegen, sie als eine höhere Ebene der Evolution zu
verstehen?

Die Ergebnisse.
MfG
Max

[Peter Zander]

Post by Max Puille

Post by Peter Zander

Post by Arno Welzel
Züchtungen sind keine natürliche Evolution.

Was spricht dagegen, sie als eine höhere Ebene der Evolution zu
verstehen?

Die Ergebnisse.

Sind die Ergebnisse von Züchtungen generell schlechter, als die
Ergebnisse bei einer "natürlichen" Evolution? Haben gezüchtete Tiere
generell schlechtere Überlebenschancen? Wer legt den Maßstab fest, an
dem das gemessen wird?

Peter Zander

[die fchen]

Post by Peter Zander

Post by Max Puille

Post by Peter Zander

Post by Arno Welzel
Züchtungen sind keine natürliche Evolution.

Was spricht dagegen, sie als eine höhere Ebene der Evolution zu
verstehen?

Nichts. Du kannst alles sehen wie du willst, und verstehen wie du
moechtest.

Post by Peter Zander

Post by Max Puille
Die Ergebnisse.

Selbst hinsichtlich der Anpassung an die "natuerlichen Veraenderungen"
der "natuerlichen Umgebung" ( wobei man sich allerdings fragen kann, wo
eine solche denn noch zu finden waere) koennen "Zuechtungen" durchaus
gewuenschte Resultate hervorbringen. Auch hinsichtlich der
"Natuerlichkeit" solcher Zuechtungen waere dies eine Frage der
Definition, hier des Begriffes "Natur". Solche Begriffe, und _deren
Inhalte_ finden ja nur in der Sprache statt.

Post by Peter Zander
Sind die Ergebnisse von Züchtungen generell schlechter, als die
Ergebnisse bei einer "natürlichen" Evolution?

Um diese Frage zu beantworten, muesstest du zunaechst einmal definieren,
was du mit _schlechter_ als _natuerlich_ ueberhaupt meinen koenntest.

So wie du deine Ideen artikulierst, ist das einfach nur "Spuk" im Nebel.

Post by Peter Zander
Haben gezüchtete Tiere generell schlechtere Überlebenschancen?

Im Hinblick worauf ?

( Es scheint mir, als haetten besonders Tiere die zum fressen gezuechtet
worden sind deutlich schlöchtere Ueberlebenschangsen - wie sich dies
jedoch dann tatsaechlich hinsichtlich des Hausschweins und der Wildsau
verhaelt, ist dann auch noch eine Frage der Bejagung. Wobei sich die
Frage stellt, ob es sich bei der Bejagung um eine "natuerliche Selektion"
handelt, die beispielsweise die Ueberlebenschangsen jener Gene steigert,
die sich aus der Umgebung des Menschen zurueckziehen, und auch nicht
anfuettern lassen. )

Post by Peter Zander
Wer legt den Maßstab fest, an dem das gemessen wird?

Soweit ich weiss, gibt es dafuer keine Parameter. Mass-Staebe wurden
dafuer noch nicht aufgestellt - und werden fuer so eine dummerhafte
Problematisierung wohl auch kaum aufgestellt werden.

Wenn das aber dein Hobby ist, dann kannst du auch gleich die
entsprechende Quantifizierung dafuer entwickeln. Ernsthaften Widerspruch
hast du nicht zu befuerchten. Fuer die farbige Gestaltung und das
attraktive Desing, solltest du jedoch einen Profi zurate ziehen.

Moeglicher Weise kann dir auch die Frau Liebeler helfen, indem sie die
jeweiligen Prognosen astrologisch-psycholytisch entwicklet, und mit den
jeweiligen Evidenzerlebnissen der betreffenden Sauerei belegt.

Post by Peter Zander
Peter Zander

mfG

f

[Wolfgang]

Post by Heinz Gutschner
Die Fähigkeit, ein Gänseblümchen von einer Rose unterscheiden zu können,
ist doch etwas zu wenig, um grundlegende Aspekte der Biowissenschaften
erörtern und in Frage stellen zu können.

Dein ganzes Posting ist ja ein einziger Beweis, nichts beweisen zu können,
obwohl ja doch einiges beweisbar wäre.
Ausser das Du Dir selbst Wissen unterstellst, das gar nicht, oder nur
partiell vorhanden ist, gemeinhin auch als Pseudo,Trivial oder Halbwissen
bekannt und meinst, das wäre eine gute Diskussionsgrundlage um Anderen die
wissen ihr Wissen als unwissenschaftlich zu bezeichnen.
Dazu noch falsche Schlüsse aus Formulierungen ziehst, wenn Jemand schreibt,
er wäre naturwissenschaftlich nicht gebildet .
Anstatt ihm Hilfestellung zu leisten, meinst du in Deinem Wahn doch
tatsächlich sich darüber stellen zu müssen. So sind sie die
fundamentalistischen Antireligiösen. Vermuten sie einen Religiösen entdeckt
zu haben, kommt Hass auf und Köpfe sollen rollen. Wenn sie nur könnten wie
sie wollten.....
Man kann den Inhalt Deines Postings durchaus kürzer bezeichnen: bla bla
bla.
Oder etwas milder: Dir fehlt die Fähigkeit anderen etwas zu vermitteln, z.B.
fehlendes Wissen, da fehlt einfach soziale, kooperative Kompetenz.
Die soziale Evolution bei Dir noch viel zu tun, ganz wissenschaftlich
festgestellt.
Dein "Überleben" scheint deshalb nach darwinistischer Auffassung aber
durchaus gesichert.

Post by Heinz Gutschner
Mitleidige Grüße
Heinz

ich fühle mit Dir.
LG
Wolfgang
http://religionsportal.4u.to/

http://wolfgangs-ethik-portal.4u.to/

[Heinz Gutschner]

Post by Wolfgang
Dein ganzes Posting ist ja ein einziger Beweis, nichts beweisen zu können,
obwohl ja doch einiges beweisbar wäre.

Du hast gelernt, noch im Vorposting schreibst du: "Letztendlich gilt,
nur das Wenigste ist beweisbar"

Post by Wolfgang
Ausser das Du Dir selbst Wissen unterstellst, das gar nicht, oder nur
partiell vorhanden ist,

Über mein Wissen oder Nichtwissen kannst du nicht urteilen, weil du mich
nicht kennst


wenn Jemand schreibt,

Post by Wolfgang
er wäre naturwissenschaftlich nicht gebildet .
Anstatt ihm Hilfestellung zu leisten,

Hättest du tatsächlich Hilfe benötigt, dann hättest du ganz einfach
Fragen gestellt.
Du hast aber nicht gefragt, sondern BEHAUPTET, du hast jene Vorurteile
dargelegt, die in bestimmten "religiösen" Kreisen üblich sind.



meinst du in Deinem Wahn doch

Post by Wolfgang
tatsächlich sich darüber stellen zu müssen. So sind sie die
fundamentalistischen Antireligiösen.

Wenn du als Religiöser Vorurteile über Naturwissenschaften produzierst,
so darfst dich nicht wehleidig wundern, wenn du eines aufs Kopferl bekommst



Vermuten sie einen Religiösen entdeckt

Post by Wolfgang
zu haben, kommt Hass auf und Köpfe sollen rollen. Wenn sie nur könnten wie
sie wollten.....

Hass und Köpfe rollen kommen nicht von den Aheisten, sondern sind in der
Geschichte nur allzuoft Religionen zuzuordnen.

Post by Wolfgang
Man kann den Inhalt Deines Postings durchaus kürzer bezeichnen: bla bla
bla.

Oh, da sind eine Reihe von Informationen drinnen, während du
gegenwärtigen Posting nur keifst



HG

[Ariyo]

Bewusstsein, Geist, Seele sind nicht Zustände, sondern Tätigkeiten des Gehirns. Ohne den Motor Gehirn, läuft nichts.
HG

So stellt es sich jedenfalls in deinem Bewußtsein
deinem Geist da und nicht kann man sagen das es
sich dabei um eine besonders neue Idee handelt, denn
diese gab es nachweislich schon vor mehr als 2500
Jahren und wahrscheinlich noch viel länger.
Auch damals war das Leben als Mensch, eben an ein
"körperliches" in Erscheinung treten gebunden und tatsächlich
wäre es genial und ideal das ganze Leben damit zu beenden.

Gut wäre es wenn es also wäre, aber leider kann man sich
nicht sicher sein, das diese ganze Sache damit erledigt ist.
Man kann es nur hoffen, aber irgendwie kann man dem nicht
trauen, denn nach der Vorstellung dieses Vernichtungsglaubens
mit dem körperlichen Tode, soll der Zustand nach dem Tode
automatisch der sein, wie der vor der sog. "Zeugung".
Ist es aber so, wie sollte man dann sicher sein, das endgültig
Ruhe im Karton ist? Durchaus vorstellbar wäre es, das Kräfte
des vorigen Lebens, sog. "Triebfaktoren" schließlich wieder
zum Aufbau einer Matrix für eine neue Daseinsform führen.
Wie man es dreht und wendet, eine Sicherheit gibt es für den
Unwissenden hier nicht. Er kann nur abwarten und sehen was
da kommen wird oder wenn nicht, dann ist es ja sowieso egal.

"Das Leben ist wie:
- ein Labyrinth von Irrtümern,
- eine schauerliche Einöde,
- ein schlammiger Pfuhl,
- eine Wohnstätte wilder Tiere,
- ein unglückseliges Land,
- ein Quell von Sorgen,
- ein Meer des Elends,
- eine gefällige Sinnestäuschung,
- eine unheilvolle Last,
- ein erdichtetes Märchen,
- eine trügerische Freude,
- wahrhaftiger Schmerz,
- endlose Gier,
- unstillbarer Durst,
- hungerndes Erbrechen,
- eine flüchtige Erscheinung,
- ein versteckter Abgrund,
- ein verborgenes Netz,
- ein Sitz der Verbrechen,
- eine Fessel der Gewohnheit,
- eine armselige Winzigkeit,
- eine scheinbar lange Kürze,
- eine weite Enge,
- ein wirrer Gang,
- eine Bewegung im Kreise,
- ein unsteter Standort,
- ein kreisendes Rad,
- ein stehender Lauf,
- einträchtige Zwietracht,
- unerbittlicher Krieg,
- eine erinnerungslose Wanderschaft,
- der atmende Tod,
- die Hölle schon bei Lebzeiten,
- ein langes Leichenbegängnis,
- prunkende Hohlheit,
- hochfahrendes Elend,
- beklagenswertes Glück.

Sieh, mein Freund, so schaue ich dieses Leben an, das
für so viele so überaus begehrenswert und angenehm scheint.
Und doch vermittelt all das noch lange nicht, was ich sagen will.
Ist ja das Elend noch viel schlimmer, als es von mir oder
irgendeinem Menschen geschildert werden kann. Aber wes
Geistes du auch bist, dies Wenige wird dir sicherlich mein
ganzes Innere enthüllen. Halte dich an das eine Gute bei so
viel Übeln, nämlich an den Weg, der zum Guten und Ewigen
führt, wenn du ihn nur richtig gehst." (Italienischer Dichter Petrarca 1304 bis 1374).

[Matthias Voss]

Post by Ariyo
Durchaus vorstellbar wäre es, das Kräfte
des vorigen Lebens, sog. "Triebfaktoren" schließlich wieder
zum Aufbau einer Matrix für eine neue Daseinsform führen.

Erklär bitte mal genauer.

Matthias

[Ariyo]

Post by Matthias Voss

Post by Ariyo
Durchaus vorstellbar wäre es, das Kräfte
des vorigen Lebens, sog. "Triebfaktoren" schließlich wieder
zum Aufbau einer Matrix für eine neue Daseinsform führt.

Erklär bitte mal genauer.

Ich hatte geschrieben: "es ist vorstellbar".
Ich hatte nicht geschrieben: "Ich erkläre das jetzt mal genau".

Vorstellungen was unter "materiell" oder "geistig" zu verstehen sei,
sind schon sehr verschieden. Im grunde kann man auf dieser Ebene
kaum ein Wort sagen ohne mißverstanden zu werden. So ist die
Fähigkeit bestimmet Dinge zu verstehen, schon sehr von der Subtilität
begrifflicher Vorstellungen abhängig. Ich glaube daher nicht hier viel
erklären zu können, ist man ja schon bei weit weniger subtilen Dingen
zum scheitern verurteilt. Ja selbst bei Dingen welche auf der
Erfahrungsebene des Alltags liegen und über Blödelei hinausgehen, sind
oft schon mit Vorsicht zu behandeln.

--
mfg. Ariyo

"Ist etwa, Alter und Tod selbst verursacht,
ist Alter und Tod von einem anderen verursacht,
ist Alter und Tod sowohl selbst verursacht als auch
von einem anderen verursacht, oder ist Alter und Tod
nicht selbst bewirkt noch auch von einem anderen bewirkt,
sondern durch Zufall entstanden?"

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de

[Matthias Voss]

Post by Ariyo

Post by Matthias Voss

Post by Ariyo
Durchaus vorstellbar wäre es, das Kräfte
des vorigen Lebens, sog. "Triebfaktoren" schließlich wieder
zum Aufbau einer Matrix für eine neue Daseinsform führt.

Erklär bitte mal genauer.

Ich hatte geschrieben: "es ist vorstellbar".
Ich hatte nicht geschrieben: "Ich erkläre das jetzt mal genau".

OK. Es ist also vorstellbar, dass die Antennen am Kopf hast
und einen lila geblümten Norwegerpullover.

Mehr wollte ich nicht wissen.

Gruß
Matthias

[Ariyo]

Post by Ariyo
Ich hatte geschrieben: "es ist vorstellbar".
Ich hatte nicht geschrieben: "Ich erkläre das jetzt mal genau".

OK. Es ist also vorstellbar, dass die Antennen am Kopf hast und einen
lila geblümten Norwegerpullover. Mehr wollte ich nicht wissen.

Wissen tust du leider nichts, aber du bestätigst meine Worte:
"Man kann man auf dieser Ebene (der Begriffe) kaum ein Wort sagen
ohne mißverstanden zu werden. So ist die Fähigkeit bestimmet Dinge zu
verstehen, schon sehr von der Subtilität begrifflicher Vorstellungen abhängig. "

Tatsächlich heißt "denkbar" in einem solchen Zusammenhang nicht, daß
du Antennen am Kopf hast und "denkbar" heißt auch nicht, das es für dich
auch denkbar wäre sondern "denkbar" heißt in diesem fall "durchaus möglich".
Aber das hast du sicher noch nie gehört oder gewußt - ist ja klar.
Da ist es sicher viel schicker von Antennen auf dem Kopf zu sprechen und
sich einzubilden man hätte "Überlegenheit" demonstriert. - Also vergiß es einfach.

--
mfg. Ariyo

Gefährlich ist's, den Leu zu wecken,
Verderblich ist des Tigers Zahn,
Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
Das ist der Mensch in seinem Wahn.

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de

[Peter Wittwer]

Post by Ariyo
"Man kann man auf dieser Ebene (der Begriffe) kaum ein Wort sagen
ohne mißverstanden zu werden. So ist die Fähigkeit bestimmet Dinge zu
verstehen, schon sehr von der Subtilität begrifflicher Vorstellungen abhängig. "
Tatsächlich heißt "denkbar" in einem solchen Zusammenhang nicht, daß
du Antennen am Kopf hast und "denkbar" heißt auch nicht, das es für dich
auch denkbar wäre sondern "denkbar" heißt in diesem fall "durchaus möglich".
Aber das hast du sicher noch nie gehört oder gewußt - ist ja klar.
Da ist es sicher viel schicker von Antennen auf dem Kopf zu sprechen und
sich einzubilden man hätte "Überlegenheit" demonstriert. - Also vergiß es einfach.

Lustig. Das Spiel kenn ich von meinen Kindern. Ich verliere immer, wenn ich
nicht errate, woran sie denken. Dass sich dieser Spass als ernsthaftes
Lebenskonzept für Erwachsene etablieren kann, erschreckt mich jetzt etwas.

Peter

[Ariyo]

Post by Ariyo
"Man kann man auf dieser Ebene (der Begriffe) kaum ein Wort sagen
ohne mißverstanden zu werden. So ist die Fähigkeit bestimmet Dinge zu
verstehen, schon sehr von der Subtilität begrifflicher Vorstellungen abhängig. "
"Man kann auf dieser Ebene (der Begriffe) kaum ein Wort sagen
ohne mißverstanden zu werden.
So ist die Fähigkeit subtile Dinge zu verstehen, natürlich auch
entsprechend von der Subtilität begrifflicher Vorstellungen abhängig. "
Aber das hast du sicher noch nie gehört oder gewußt - ist ja klar.
Da ist es sicher viel schicker von Antennen auf dem Kopf zu sprechen und
sich einzubilden man hätte "Überlegenheit" demonstriert. - Also vergiß es einfach.

Lustig. Das Spiel kenn ich von meinen Kindern. Ich verliere immer, wenn ich nicht errate, woran sie denken. Dass sich dieser Spass
als ernsthaftes Lebenskonzept für Erwachsene etablieren kann, erschreckt mich jetzt etwas.

Genau! Und weil das so ist, kann man über solche Dinge hier auch nicht reden.
Hinzu kommen dann ja auch noch die Fälle in denen gar keine bewußte Absicht
dahinter steht, sondern einfach der Begriffsrahmen auf bestimmte Vorstellungen
festgelegt ist. Bei gleichen Begriffen in einem anderen Bezugsrahmen kommt
dann auch was anderes raus. So wird eine Aussage wie: "Es ist "durchaus
denkbar," das es nicht nur schwarze Löcher aus baryonischer Materie sondern
auch aus sog. dunkler Materie gibt" - obwohl es völlig unbewiesen ist, in
einem solchen Rahmen als natürliche Möglichkeit begriffen.

--
mfg. Ariyo

"Das ist der Frieden, das ist das Erhabene, nämlich der Stillstand allen Gestaltens,
das Loslassen von allen Daseinssubstraten, die Vernichtung allen Begehrens, die
Loslösung, das Aufhören, das Nibbana.'" (M 64)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de

[Peter Wittwer]

Post by Ariyo

Post by Peter Wittwer
Lustig. Das Spiel kenn ich von meinen Kindern. Ich verliere immer, wenn
ich nicht errate, woran sie denken. Dass sich dieser Spass als
ernsthaftes Lebenskonzept für Erwachsene etablieren kann, erschreckt mich
jetzt etwas.

Genau! Und weil das so ist, kann man über solche Dinge hier auch nicht reden.
Hinzu kommen dann ja auch noch die Fälle in denen gar keine bewußte Absicht
dahinter steht, sondern einfach der Begriffsrahmen auf bestimmte Vorstellungen
festgelegt ist. Bei gleichen Begriffen in einem anderen Bezugsrahmen kommt
dann auch was anderes raus.

Naja, ich bin da etwas dumm. Ich verstehe jetzt gerade nicht, wie sich der
Begriff "Begriffsrahmen" auf "Bezugsrahmen" bezieht. Aber dass da immer was
anderes rauskommt, kann ich mir schon vorstellen. Das ist wie beim Käptn
Blaubär.

Post by Ariyo
So wird eine Aussage wie: "Es ist "durchaus
denkbar," das es nicht nur schwarze Löcher aus baryonischer Materie sondern
auch aus sog. dunkler Materie gibt" - obwohl es völlig unbewiesen ist, in
einem solchen Rahmen als natürliche Möglichkeit begriffen.

Nun ja, das Hauptproblem sind doch die künstlichen Möglichkeiten innerhalb
von Rahmen. Mit oder ohne Bezug.
Ich würde das innerhalb des gegebenen Rahmens nicht unterschätzen wollen.

Ausserhalb schon.

Und dann sind wir schon bei der Dualität des Geistes. Er will, oder er will
nicht.
Buddha sagt: Erst, wenn wir nicht mehr wollen, dass wir nicht wollen, wollen
wir nicht, aber wir würden trotzdem wollen wollen, auch wen wir nicht wollen
wollten.
Dieser Konflikt ist gut in der Teebaum-Trillogie dargestellt. Erst fällt das
Blatt, dann wieder nicht und alle warten, bis der Tee vom letzen Jahr fertig
gezogen hat und der erste, der einen Adler sieht, sich auf die Heimreise
begibt. Man denkt zwangsläufig an Murmeltiere und blaue Punkte.

Es ist praktisch nicht zu beschreiben.

Gruß,
Peter

Post by Ariyo
--
mfg. Ariyo
"Das ist der Frieden, das ist das Erhabene, nämlich der Stillstand allen Gestaltens,
das Loslassen von allen Daseinssubstraten, die Vernichtung allen Begehrens, die
Loslösung, das Aufhören, das Nibbana.'" (M 64)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de

[die fchen]

Post by Peter Wittwer
Buddha sagt: Erst, wenn wir nicht mehr wollen, dass wir nicht wollen, wollen
wir nicht, aber wir würden trotzdem wollen wollen, auch wen wir nicht wollen
wollten.
Dieser Konflikt ist gut in der Teebaum-Trillogie dargestellt. Erst fällt das
Blatt, dann wieder nicht und alle warten, bis der Tee vom letzen Jahr fertig
gezogen hat und der erste, der einen Adler sieht, sich auf die Heimreise
begibt. Man denkt zwangsläufig an Murmeltiere und blaue Punkte.
Es ist praktisch nicht zu beschreiben.

Besonders die Teebaum-Trilogie offenbart dem Erkennenden eines der
tiefsten Geheimnisse der Buddhistischen Lehre. Schade nur, dass diese
noch aelteren ueberlieferungen, so wenig bekannt sind.

Beinahe alle buddhistischen lehren gruenden ja auf die eine Existenz des
Buddha als Siddhatta Gautama, und beruecksichtigen die vorherigen
Existenzen des Buddha leider nicht.

In der Wandlung vom Tee zum Pflaumenbaum aber, und der spaeteren
Wandlung vom Pflaumenbaum zur Hibiskusbluete, wie sie in der
Teebaum-Trilogie so treffend beschrieben wird, liegt das Geheimnis der
Vorbereitung verborgen, die dann zwangslaeufig zur Vollendung fuehrt.

Post by Peter Wittwer

Post by Ariyo
"Das ist der Frieden, das ist das Erhabene, nämlich der Stillstand allen Gestaltens,
das Loslassen von allen Daseinssubstraten, die Vernichtung allen Begehrens, die
Loslösung, das Aufhören, das Nibbana.'" (M 64)

So einfach ist das.


mfG

f

[die fchen]

Post by Peter Wittwer
Es ist praktisch nicht zu beschreiben.

doch doch :

Hier kommt das Licht !!!

Guten morgen liebe Sonne ...


mfG


f

[Ariyo]

Buddha sagt: Erst, wenn wir nicht mehr wollen, dass wir nicht wollen, wollen wir nicht, aber wir würden trotzdem wollen wollen,
auch wen wir nicht wollen wollten.

Ein solcher Satz ist sicher nicht vom Buddha.
Richtig ist aber, das der Wille zur Ruhe kommen sollte,
denn jeder Wille beweist das Unbehagen. Oder anders
ausgedrückt: Je größer das empfundene oder befürchtete
Leiden, je stärker der Wille nach Veränderung.

--
mfg. Ariyo

"Was ist das aber, was ich offenbart habe?
- 'Das ist das Leiden,
- das ist die Leidensentwicklung,
- das ist die Leidensauflösung,
- das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.

Das ist von mir offenbart worden. Und warum ist dies von mir offenbart worden?
Weil es, ihr Mönche, heilsam ist, urasketentümlich, weil es zum Nichts-daran-finden,
zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Durchschen, zur Erwachung,
zum Nirvána führt. Daher habe ich es offenbart. Da habt ihr euch denn, meine Mönche,
dafür anzustrengen".(S. 56, 31)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de

[die fchen]

Post by Ariyo
Richtig ist aber, das der Wille zur Ruhe kommen sollte,
denn jeder Wille beweist das Unbehagen. Oder anders
ausgedrückt: Je größer das empfundene oder befürchtete
Leiden, je stärker der Wille nach Veränderung.

Der ehrenwerte Herr Ariyo sieht das hier den Tatsachen entsprechend, und
verkündet es den Tatsachen entsprechend.

Das ist wohl getan.


f

[die fchen]

Post by Peter Wittwer
Lustig. Das Spiel kenn ich von meinen Kindern. Ich verliere immer, wenn ich
nicht errate, woran sie denken. Dass sich dieser Spass als ernsthaftes
Lebenskonzept für Erwachsene etablieren kann, erschreckt mich jetzt etwas.

Aber Peter, jede Frau hat ein tiefes Geheimnis...

Post by Peter Wittwer
Peter

f

[Ariyo]

Post by Ariyo
Ich hatte geschrieben: "es ist vorstellbar".
Ich hatte nicht geschrieben: "Ich erkläre das jetzt mal genau".

OK. Es ist also vorstellbar, dass die Antennen am Kopf hast und einen
lila geblümten Norwegerpullover. Mehr wollte ich nicht wissen.

Wissen tust du leider nichts, aber du bestätigst meine Worte:

"Man kann auf dieser Ebene (der Begriffe) kaum ein Wort sagen
ohne mißverstanden zu werden.
So ist die Fähigkeit subtile Dinge zu verstehen, natürlich auch
entsprechend von der Subtilität begrifflicher Vorstellungen abhängig. "

Tatsächlich heißt "denkbar" in einem solchen Zusammenhang nicht, daß
du Antennen am Kopf hast und "denkbar" heißt auch nicht, das es für dich
auch denkbar wäre sondern "denkbar" heißt in diesem fall "durchaus möglich".
Aber das hast du sicher noch nie gehört oder gewußt - ist ja klar.
Da ist es sicher viel schicker von Antennen auf dem Kopf zu sprechen und
sich einzubilden man hätte "Überlegenheit" demonstriert. - Also vergiß es einfach.

--
mfg. Ariyo

Gefährlich ist's, den Leu zu wecken,
Verderblich ist des Tigers Zahn,
Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
Das ist der Mensch in seinem Wahn.

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de

[Erhard Fischer]

Post by Wolfgang
Vermuten sie einen Religiösen entdeckt

Post by Wolfgang
zu haben, kommt Hass auf und Köpfe sollen rollen. Wenn sie nur könnten wie
sie wollten.....

Hass und Köpfe rollen kommen nicht von den Aheisten, sondern sind in der
Geschichte nur allzuoft Religionen zuzuordnen.

Weil es bis vor kurzer Zeit gar keine "Atheisten" im heutigen Sinn gab, aber
seit es sie gibt,
haben sie ganz kräftig "aufgeholt".




Gruss, Erhard

[Herbert Völz]

Post by Erhard Fischer

Post by Heinz Gutschner
Hass und Köpfe rollen kommen nicht von den Aheisten, sondern sind in der
Geschichte nur allzuoft Religionen zuzuordnen.

Weil es bis vor kurzer Zeit gar keine "Atheisten" im heutigen Sinn gab,

Was ist der Unterschied von '"Atheisten" im heutigen Sinn',
"Atheisten" im früheren Sinn und Atheisten?

Post by Erhard Fischer
aber seit es sie gibt, haben sie ganz kräftig "aufgeholt".

Verwechselst du Atheisten mit Anti-Theisten? Aber auch dann ist deine
Aussage schlicht falsch.

Wenn nicht, welches positive Merkmal ist für Atheisten hinreichend?

Herbert

x-post und fup2dswm

Kann man mit Outlock Express kein fup setzen?

[Franz Glaser]

[die buddhisten mußte ich aus technischen Gründen rausschneiden]

Post by Herbert Völz

Post by Erhard Fischer

Post by Heinz Gutschner
Hass und Köpfe rollen kommen nicht von den Aheisten, sondern sind in der
Geschichte nur allzuoft Religionen zuzuordnen.

Weil es bis vor kurzer Zeit gar keine "Atheisten" im heutigen Sinn gab,

Was ist der Unterschied von '"Atheisten" im heutigen Sinn',
"Atheisten" im früheren Sinn und Atheisten?

Post by Erhard Fischer
aber seit es sie gibt, haben sie ganz kräftig "aufgeholt".

Verwechselst du Atheisten mit Anti-Theisten? Aber auch dann ist deine
Aussage schlicht falsch.

aber woher denn ...

Post by Herbert Völz
Wenn nicht, welches positive Merkmal ist für Atheisten hinreichend?

Sie halten ihre neuen Götter für die richtigen, die sie substituieren
möchten. Dabei ist es unerheblich, ob sie dabei die Camouflage betreiben,
ihre Götter nicht als Götter zu bezeichnen sondern als "Vernunft" oder
als "Wissenschaft" oder als "Rrrrächt" oder als "Menschenrechte" oder
soziale Wärme oder sonstwas, Emanzipation, gar als "Gleichheit, Brüder-
lichkeit ..." - es ist nur eine Rattenfängerei mit dem Himmel auf Erden.

Mit besonders froindlischän Grüßän
Glaser

[Wolfgang]

Post by Herbert Völz

Post by Erhard Fischer

Post by Heinz Gutschner
Hass und Köpfe rollen kommen nicht von den Aheisten, sondern sind in der
Geschichte nur allzuoft Religionen zuzuordnen.

Weil es bis vor kurzer Zeit gar keine "Atheisten" im heutigen Sinn gab,

Was ist der Unterschied von '"Atheisten" im heutigen Sinn',
"Atheisten" im früheren Sinn und Atheisten?

Post by Erhard Fischer
aber seit es sie gibt, haben sie ganz kräftig "aufgeholt".

Verwechselst du Atheisten mit Anti-Theisten? Aber auch dann ist deine
Aussage schlicht falsch.

War Pol Pot Atheist oder AntiTheist?

Ich las irgendwo, dass ein Antitheist ein starker Atheist ist, was immer das
bedeuten mag.

und den anderen Atheisten wie z.B. Stalin die sich z.B. auch Kommunisten
oder Antifaschisten nannten, aber keine waren, sondern einfache
Massenmörder?
Ich denke da wird genau so viel Geschichts-, und Literaturverfälschung
betrieben wie bei den Religiösen.....
Und wenn man dann heute durchs Internet streift und die atheistischen und
auch manche sog. humanistische Seiten besucht, denkt man doch glatt, die
wären im Krieg mit den Religiösen. Da wird gelogen, verbogen beleidigt, was
das Zeug hält.
Die stehen den Religiösen in nichts nach. Ihre eigenen Sekten haben sie ja
auch schon.z.B. GWUP. Die nennen sich nur Skeptiker, das hat so einen
wissenschaftlichen Anspruch, klingt ja auch irgendwie besser als
Religionshasser.

LG
Wolfgang


http://wolfgangs-ethik-portal.4u.to/
http://religionsportal.4u.to/

[Heinz Gutschner]

Post by Erhard Fischer
Weil es bis vor kurzer Zeit gar keine "Atheisten" im heutigen Sinn gab, aber
seit es sie gibt,
haben sie ganz kräftig "aufgeholt".

Der Atheismus ist so alt wie die Religion


Grüße
Heinz

[die fchen]

Post by Wolfgang
Man glaubt etwas, weil man nichts Besseres parat hat, oder dem Denkapparat
nichts mehr dazu einfällt.

Genau so ist es , Wolfgang.

Damit ist alles gesagt!


mfG


f

[Erhard Fischer]

Post by Wolfgang

Post by Heinz Gutschner
Wie kann man nur so viel Unsinn in so wenige Worten verpacken?
DarwinISMUS ist keine Glaubensrichtung, deshalb kein -ismus, sondern ein
Lehrgebäude, das die Entwicklung des Lebens auf der Erde erklärt.

Natürlich ist Darwinismus ein -Ismus, sonst würde man ja andere Ausdrücke
gebrauchen.

Dazu mMn ist zu viel Willkür im Gebrauch einer Sprache.

Post by Wolfgang
Stark kann ja durchaus auch feige heissen. Siehe oben.
Mensch und Tier heute ist ja Beweis genug.
Evolution ist zwar fortschreitend, kann aber eben auch Rückschritt bedeuten.

Sackgassen hat die Evolution unzählige "geschaffen" und je nach Blickwinkel
sogar ausschliesslich ;-))

Post by Wolfgang
Gut, dass ich Buddhist bin, die glauben auch an eine Wiedergeburt als Tier,

Tun "sie" das??

Post by Wolfgang
aber nur dann, wenn man besonders schäbig zu seiner Mitwelt war....
Wer ist das nicht heutzutage? Und so fängt der Kreislauf irgendwann wieder
von vorne an. Und irgendwann wird auch es auch einen Darwin wieder geben und
hoffentlich andere Religionen.....
Es lebe die Evolution.

Lebst du schon, oder "evolutionierst" du noch?
Oder gar beides?? ;-))


Gruss, Erhard

[Wolfgang]

Post by Erhard Fischer

Post by Wolfgang
Natürlich ist Darwinismus ein -Ismus, sonst würde man ja andere Ausdrücke
gebrauchen.

Dazu mMn ist zu viel Willkür im Gebrauch einer Sprache.

Du, das ist mir eigentlich egal. Mich stören einfach immer nur die Menschen,
die keinerlei Gegenargumente zulassen, weil sie immer Recht haben wollen,
egal wie es kommt.
Von mir aus kann man Darwinismus auch als Darwintum bezeichnen, oder als was
weiss ich noch, wenn erkennbar ist, was gemeint.
Allein die Behauptung das der Darwinismus kein Ismus sei, zeigt doch dass es
gar nicht um den Darwinismus geht, oder ging. Wen stört das heute noch? Die
fundamentalistischen Darwinisten....

Post by Erhard Fischer

Post by Wolfgang
Stark kann ja durchaus auch feige heissen. Siehe oben.
Mensch und Tier heute ist ja Beweis genug.
Evolution ist zwar fortschreitend, kann aber eben auch Rückschritt bedeuten.

Sackgassen hat die Evolution unzählige "geschaffen" und je nach
Blickwinkel sogar ausschliesslich ;-))

Jupp

Post by Erhard Fischer

Post by Wolfgang
Gut, dass ich Buddhist bin, die glauben auch an eine Wiedergeburt als Tier,

Tun "sie" das??

Ich denke schon. Zumindest steht so was im Palikanon. Irgendwo sollte man
Buddhismus noch an der eigentlichen Lehre erkennen können. Auch wenn es
heute Buddhisten gibt, die solche Passagen als Quatsch bezeichnen. Buddha
hat's nun mal gesagt.
Ich glaube nicht daran, bzw. halte solche Aussagen für Drohungen.
Gibt es ja in jeder Religion. Kindergartenreligion sozusagen, meinetwegen
auch Erziehung zu einer humanistischen Ethik....

Post by Erhard Fischer
Lebst du schon, oder "evolutionierst" du noch?
Oder gar beides?? ;-))

Ich bin wohl Einer der von sich behaupten kann, dass er lebt und noch
miterlebt.....
So ist es auch mit dem "evolutionieren", ich denke da bin ich bald fertig
mit:-))
Mein Gehirnmotor arbeiten einwandfrei, soweit ich das feststellen kann.
In meinem Hirn gibt's ja auch keine Seele:-))
Die esse ich immer, wenn ich im Allgäu bin, deswegen können die bei mir
keinen Schaden anrichten:-))

Übrigens: Soka Gakkai ist einer der grössten buddhistischen Organisationen.
Würde ich der Ole Lama Sekte vorziehen, wenn auch bei SGI manches seltsam
erscheint...
Beruft sich auf Nicheren...

Post by Erhard Fischer
Gruss, Erhard

LG
Wolfgang
http://wolfgangs-ethik-portal.4u.to/

[Peter Zander]

Post by Wolfgang
Übrigens: Soka Gakkai ist einer der grössten buddhistischen Organisationen.
Würde ich der Ole Lama Sekte vorziehen, wenn auch bei SGI manches seltsam
erscheint...

Meinst Du mit Lame Sekte den von dem Lama Ole Nydahl vertretenen
Diamantweg-Buddhismus?

Peter Zander

[Wolfgang]

Post by Erhard Fischer

Post by Wolfgang
Natürlich ist Darwinismus ein -Ismus, sonst würde man ja andere Ausdrücke
gebrauchen.

Dazu mMn ist zu viel Willkür im Gebrauch einer Sprache.

Du, das ist mir eigentlich egal. Mich stören einfach immer nur die Menschen,
die keinerlei Gegenargumente zulassen, weil sie immer Recht haben wollen,
egal wie es kommt.
Von mir aus kann man Darwinismus auch als Darwintum bezeichnen, oder als was
weiss ich noch, wenn erkennbar ist, was gemeint.
Allein die Behauptung das der Darwinismus kein Ismus sei, zeigt doch dass es
gar nicht um den Darwinismus geht, oder ging. Wen stört das heute noch? Die
fundamentalistischen Darwinisten....

Post by Erhard Fischer

Post by Wolfgang
Stark kann ja durchaus auch feige heissen. Siehe oben.
Mensch und Tier heute ist ja Beweis genug.
Evolution ist zwar fortschreitend, kann aber eben auch Rückschritt bedeuten.

Sackgassen hat die Evolution unzählige "geschaffen" und je nach
Blickwinkel sogar ausschliesslich ;-))

Jupp

Post by Erhard Fischer

Post by Wolfgang
Gut, dass ich Buddhist bin, die glauben auch an eine Wiedergeburt als Tier,

Tun "sie" das??

Ich denke schon. Zumindest steht so was im Palikanon. Irgendwo sollte man
Buddhismus noch an der eigentlichen Lehre erkennen können. Auch wenn es
heute Buddhisten gibt, die solche Passagen als Quatsch bezeichnen. Buddha
hat's nun mal gesagt.
Ich glaube nicht daran, bzw. halte solche Aussagen für Drohungen.
Gibt es ja in jeder Religion. Kindergartenreligion sozusagen, meinetwegen
auch Erziehung zu einer humanistischen Ethik....

Post by Erhard Fischer
Lebst du schon, oder "evolutionierst" du noch?
Oder gar beides?? ;-))

Ich bin wohl Einer der von sich behaupten kann, dass er lebt und noch
miterlebt.....
So ist es auch mit dem "evolutionieren", ich denke da bin ich bald fertig
mit:-))
Mein Gehirnmotor arbeiten einwandfrei, soweit ich das feststellen kann.
In meinem Hirn gibt's ja auch keine Seele:-))
Die esse ich immer, wenn ich im Allgäu bin, deswegen können die bei mir
keinen Schaden anrichten:-))

Übrigens: Soka Gakkai ist einer der grössten buddhistischen Organisationen.
Würde ich der Ole Lama Sekte vorziehen, wenn auch bei SGI manches seltsam
erscheint...
Beruft sich auf Nicheren...

Post by Erhard Fischer
Gruss, Erhard

LG
Wolfgang
http://wolfgangs-ethik-portal.4u.to/