Hallo,
Post by kytan ditangilisWarum sollte man die Dinge nicht so nennen wie sie sind?
weil sie nicht so sind. Du empfindest sie so, und natürlich kannst du deine
befindlichkeit ausdrücken. Aber wenn du von deinen Empfindungen ausgehend
eine Allgemeingültigkeit einforderst, muss ich dem zwangsläufig
widersprechen.
Es hilft doch nicht
Post by kytan ditangilissich hinter schönen Worten zu verstecken und nicht wirklich das zu sagen was
man über eine Sache denkt.
Kannst du. Sagen, was du denkst. Aber keine Allgemeingültigkeit ableiten.
Ich wette, hier denken viele (ich auch - obgleich ich Atheist bin) anders.
Das wäre dumm und rückständig. In Sachen Glaube und
Post by kytan ditangilisReligion muss man den Menschen schlussendlich auf den Weg der Vernunft bringen.
Was ist "vernünftig"? Den Menschen zu nehmen, was ihnen Halt gibt? Wäre es
vernünftig, ihnen die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, auf eine bessere
Welt und ein Höheres Wesen zu nehmen, dass Ihnen in höchster Not beisteht?
Es tut mir leid - aber diese Vernunft sehe ich nicht.
Post by kytan ditangilisEs gibt einfach keine Götter, auch wenn man noch so stark mit den Füßen auf den
Boden stampft und diese Tatsache ignoriert.
Dem stimme ich zu - in meiner Welt existieren auch keine Götter. Wir sind
nur noch nicht so weit, ohne sie leben zu können. Und dies macht den
Unterschied.
Bisher haben sich verwendete Wege
Post by kytan ditangilisauch nicht als sonderlich hilfreich entpuppt. Was kann daran schlimmer werden,
wenn man mal ein paar neue versucht?!
Es gibt / gab Länder, die ohne Religion auskommen wollten. Es funktionierte
nicht, da die Menschen nach Religion lechzen. Sie brauchen sie - das ist
leider so. Ob ich nun engel an einen Baum hänge, oder
"Jahres-End-Flügelpuppen" an den J"ahres-End-Baum" - am Ende ist es doch
eine sacrale Geste.
Post by kytan ditangilisDas mag schon sein, aber das sind nicht die Götter der Gegenwart. Was Du
beschreibst sind die der Vergangenheit. Wir leben im Heute und da kannst du
nicht einfach unterschiedliche Epochen als gegenwärtig verkaufen.
Entschuldige - mir ist keine "neue" Religion mit großer Verbreitung bekannt.
Das Christentum hat 2000 Jahre auf dem Bucke - das ist eine Menge. Die
Moslems sind wohl jünger, aber nicht viel. Judentum ist älter, Buddhismus
liegt in der Mitte. Welöche "Götter" der Gegenwart meinst du? Sie sind alle
alt. Der Glaube, der einst entstand hat sich bis heute gehalten. Er wurde
überliefert. "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde..." Genesis (übrigens
erstaunlich exakt in der Reihenfolge - ohne moderne Archäologie vor langer
Zeit entstanden).
Heute glaubt
Post by kytan ditangilisder Mensch von sich seine Erkenntnis sei bestimmend und würde sich von allem
bisher dagewesenem unterscheiden und abheben.
dme ist wohl auch so. Selbst die archaischen Hochkulturen hatten wohl keine
Computer, Tankstellen und Raumfahrt. Von daher haben wir uns dank Evolution
durchaus zu einem bisher nicht dagewesenen Punkt entwickelt. Was wohl so
weitergeht - oder in einem Knall endet (Ich weiß nicht, mit welchen Waffen
der dritte Weltkrieg geführt wird. Aber ich kenne die Waffen des vierten:
Keule und Steine - A. Einstein).
Den Gott/die Götter, den/die Du
Post by kytan ditangilisbeschreibst, gibt es in der westlichen Welt schon lange nicht mehr.
Hmmm.... Sonntags in der Kirche.... Moschee....Das sind noch immer die
Götter von einst.
Post by kytan ditangilis[snip] Ich halte es aber für krank, wenn man diese
Träumereien als echt verkaufen will und notfalls sogar diejenigen abschlachtet,
die nicht der gleichen Meinung sind.
Da stimme ich dir zu.
Wenn Du jetzt behauptest das würde nicht
Post by kytan ditangilisstimmmen, können wir die Diskussion hier abbrechen.
Nun - Es gibt ja diesen schönen Ausspruch: Religion tötet. Aber dem
widerspreche ich. Religion tötet nicht. Der Missbrauch von religion,
betrieben durch fanatische Kirchen und Gruppen, der tötet. Nicht die
Religion. "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Er sagte nicht: "Wer
ohne Glaube ist, brate auf dem Scheiterhaufen". Das waren andere, die eine
gute Idee fanatisierten und ausnutzen. Nicht die Religion, nicht der
Glaube - sondern Missbrauch und Fanatismus.
Es gibt kaum Kriege, die
Post by kytan ditangilisnicht einen religiösen Hintergrund hatten/haben, denn JEDER Feldherr war sich
seines Gottes bei der Führung des Krieges sicher.
Adolf Hitler nicht. Er nutzte die Kirche zu seinen Gunsten, ohne religiös
verblendet zu sein. Und auch der Judenmord war nicht religiös bedingt wie
etwa bei den kreuzzügen des Urbans, sondern auf einem uralten Hass beruhend.
und vemrutlcih auf zu viel Giftgas aus dem Ersten WK.
Post by kytan ditangilisEs kann auch sein, dass sich Religionen nur den Grundregeln bedient haben und
im Zuge derer Verbreitung einbegreifen ließen sie selbst seien die Urheber von
Ethik und Moral. Die hätten sich auch auf andere Weise verbreitet und
etabliert.
Sicher? Das Fehlen von Ethik und Moral bringt die schlimmsten Auswüchse
hervor. Schaue nur ein paar Jahrzehnte zurück - sobald der Mensch von Ethik
und Moral befreit ist, tötet, plündert und mordet er.
Natürlich ist es schwer, einen gegenbeweis zu führen. Immerhin haben wir die
10 Gebote schon etliche Jahre. Natürlich ist es auch möglich, dass sich die
Regeln auf andere Art durchgesetzt hätten - sicher ist jedoch, dass die
starke Macht des Glaubens für eine rasche Durchsetzung sorgte. Das ist
positiv, wenn wir von Grundregeln sprechen und negativ bei Gewalt und
Indoktrination.
Post by kytan ditangilisDas ist fadenscheinig. Wenn dem Menschen nicht dieser Glaubenskram anhängen
würde, wäre er trotzdem stark genug um Probleme zu meistern.
Dem widerspreche ich. Es gibt immer wieder Besipiele für unerklärliche
Wunder, bei denen Religion eine Rolle spielte. Heilungen sind da sehr
beliebt. Wobei ich nicht an eine göttliche Intervention glaube, sondern
daran, dass die im Menschen liegenden Kräfte durch die Religion hervorgeholt
werden. Wenn dem so ist und die religion nur ein Katalysator ist - bitte.
Warum dann nicht?
Post by kytan ditangilisPost by G. ArentzenSo, wie ein Patient seine Schmerzen verliert, wenn er ein Placebo bekommt -
er glaubt an dessen Wirkung und es wirkt.
Ich bin mir ehrlich gar nicht so klar, was Du mir eigentlich insgesamt sagen
willst.
Verschiedenes:
1) Glaube und religion ist nicht gleich Kirche. Kirche ist Fanatismus, Krieg
und Drama. Religion ist dies aber nicht. Tötet eine Waffe? Nein - der
Mensch, der sie bedient.
2) Der Mensch braucht die religion zu diesem Zeitpunkt, da es ihn an Reife
mangelt, die Dinge ohne Religion zu sehen und zu meistern. Das mag in 500
oder 1000 Jahren klappen - heute noch nicht.
3) Religion und Glaube sind positiv - nur ihr Missbrauch nicht. Abusus non
tillit usum (Missbrauch hebt den Gebrauch nicht auf - Horaz)
Darauf solltest Du einmal genau eingehen. Glaube und glauben ist doch
Post by kytan ditangilisnicht dasgleiche. Wenn ich zum Himmel sehe und sage: "Ich glaube es regnet
gleich!", ist das fernab jeder religiösen Ansicht. Das jemanden ein
Scheinmedikament geholfen hat, ist sicherlich unwidersprochen. Das kann man
aber nicht so trivial auf einen Glauben schieben, weil da eine Menge Faktoren
eine Rolle spielen.
Nein, das Prinzip ist hier vollkommen identisch. Ob die Medizin nun Placebo
heißt, oder Religion - ihre Wirkweise ist gleich. Man ist überzeugt, Hilfe
zu erhaltne - und schon reagiert Körper UND Geist entsprechend. Daher ist
es kein Unterschied, ob man ein Scheinmedikament verabreicht, oder beten
lässt. Ist ein gläubiger Christ so strak davon überzeugt, dass ein
Vaterunser den Schmerz lindert - so tut es das.
Post by kytan ditangilisPost by G. ArentzenDer Verstand allein sollte niemals die einzige Instanz sein. Zu einer
Woher hast Du diese Weisheit? Aus einem Glückskeks?
Nein, mein China-Restaurant serviert leider keine :-( Nur Banane mit Honig.
Der Verstand ist frei von Emotionen, von moralischen Bedenken und gefahren.
Ist er das einzige Entscheidungskriterium, ist das Resultat verheerend. Es
fehlt das "menschliche", das "etisch korrekte". Verstandsmäßig war es
sicherlich eine gute Idee, die A-Bombe auf Hiroshima und Nagasaki zu werfen.
Aber empfinden wir dies wirklich als "gut" und "richtig", wenn wir an all
das Grauen und die vielen Opfer denken?
Der Verstand ist vielmehr
Post by kytan ditangilisals nur das bewusste Handeln. Unbewusst verarbeiten wir unzählige
Informationen, die aufgearbeitet uns bewusst werden. Verstand heißt hier diese
Erkenntnisse als das zu bewerten was sie sind und nicht noch durch subjektive
Meinungen zu verbiegen.
Gefühle sind stets subjektiv. Niemals objektiv. Gefühle aus einer
entscheidung herauslassen bedeutet auch, Fehler zu begehen, die sich anders
vermeiden ließen. Denn oftmals sind Gefühle Ausdruck einer Wahrnehmung,
deren wir uns heute noch nicht bewusst sind, bei Tieren jedoch als
"Instinkte" bezeichnen.
Wenn Menschen sagen: "Ich lasse mich von meinen
Post by kytan ditangilisGefühlen leiten", geben sie unumwunden zu, dass sie gar nicht in der Lage sind
die Dinge als das zu erkennen, was sie wirklich sind. Emotional handeln heißt
immer keine Kontrolle über den Augenblick zu besitzen. Das ist Fakt und nicht
negierbar. Egal, was man sich einreden mag.
Du wirst erstaunt sein - bei personellen Entscheidungen wie Aufstieg ist der
EQ inzwischen wichtiger als der IQ. Warum wohl? Sich "nur" auf seine Gefühle
zu verlassen, mag sicherlich falsch sein. "Nur" auf seinen Verstand zu
hören, sicherlich auch.
Post by kytan ditangilisAlso ich habe kein Über-Ich.
Das tut mir sehr, sehr leid für dich. Dann bist ein von deinen Trieben und
Wünschen gesteuertes Wesen, unfähig zu einem Konsens mit deinen Mitmenschen
und nur darauf aus, deinen Willen und deine Wünsche erfüllt zu sehen.
Post by kytan ditangilisPost by G. ArentzenOb der Glaube an eine höhere Macht berechtigt ist, oder nicht spielt keine
Rolle. Wichtig ist, was Religion für die Menschen tut. Das ist der
Das kannst Du dir gerne einreden, auch wenn es falsch ist. Du betrachtest
nämlich nicht die verherenden Auswirkungen, die durch diese Art der
Gedankenkontrolle entsteht.
Der Glaube an einen Gott hat keine Auswirkungen der verheerenden Art. erst
sein Missbrauch. Aber dies hatte ich bereits weiter oben dargelegt.
Post by kytan ditangilisDas ist Fakt und unwidersprochen.
Habe gerade widersprochen. Nenn ein Beispiel, wo der pure Glaube - frei von
einer Kirche und menschlichen Einflussnahmen der fanatischen Art - zu
Verheerungen geführt hat. dann folge ich dir.
Feuer ist auch
Post by kytan ditangiliseine Tolle Sache, wenn es kalt ist. Es bringt Wärme und Wohlbefinden. In
Wahrheit ist es aber die Kraft, die alles vernichtet.
Und doch kommen wir ohne Feuer nicht aus. Aber anders als Religion ist Feuer
in der Lage, sich ohne zutun des Menschen zu verbreiten.
Feuer ist gut, wenn man friert oder hungrig ist. Es sit schlecht, wenn Leute
brandschatzen. Aber dies ist nicht das Feuer, das die Hütten in brand
steckt - es sind Menschen.
Nicht anders sind
Post by kytan ditangilisReligionen. Sie sind das Feuer in dem wir verbrennen.
Oder an dem wir uns wärmen, wenn uns kalt ist (bitte im übertragenen Sinne
sehen)
Post by kytan ditangilisMenschen werden durch Religionen manipuliert.
Nein. Menschen werden durch Kirchen manipuliert. Nicht durch die Religion.
Wenn man alle moralischen und
Post by kytan ditangilisethischen Grundsätze inne hat, weil es eine rationale Entscheidung war, ist man
wirklich frei.
Freiheit ist eine Illusion, die heute nicht mehr erreicht werden kann.
Selbst wenn man alle Grundsätze "inne hat" ist man doch durch seine Triebe
derart verfangen, dass man niemals wirklich frei ist. Erst wenn alle
Bedürfnisse laut Pyramide erfüllt sind, könnte man davon ausgehen, das man
frei ist - aber dann kommt der Erhalt der befriedigten bedürfnisse, der
einen wiederum in die Knechtschaft aus Trieben, Wünschen, Geld und
Konventionen zwingt.
Nur wer von sich sagen kann das Richtige zu tun, weil es richtig
Post by kytan ditangilisist, der hat den wahren Kern der Existenz erkannt.
Und wer definiert das "Richtig"? Wann ist ein handeln richtig? Im 3ten reich
war es richtig, Juden zu vergasen. Wer damals sagte: ich töte jetzt meinen
Nachbarn, denn es ist richtig, Juden zu töten, der tat aus seiner Sicht das
Richtige. War es wirklich richtig?
Die USA sagten: es ist richtig, zwei A-Bomben zu werfen, denn das verkürzt
den krieg gegen Japan und rettet vielen unserer Yankee-Doodle-Boys das
Leben. Das ist richtig.
War es das?
Wer aber Richtlinien und
Post by kytan ditangilisWegweiser braucht, ist immer die Marionette einer anderen Person oder Gruppe.
Menschen brauchen dummerweise immer Richtlienien, Wegweiser und Marionetten.
Slebst das StGB, die Verkehrsordnung etc. sind Richtlinien und Wegweiser.
Schaffen wir sie alle ab? Wenn wir Menschen in Harmonie leben und niemals
wieder Verbrechen begehen, dann können wir das. Aber der Mensch ist das
schlimmste Raubtier von allen. Und so lange dem so ist, brauchen wir diese
Wegweiser.
Post by kytan ditangilisDessen musst Du dir ganz klar bewusst werden.
Worüber du dir klar werden solltest und was mich wirklich mal interessiert:
woher kommt dein Hass auf die Religion? Was ist dir schreckliches
Widerfahren?
Und - was es auch war - war es die religion oder deren Missbrauch durch
Kriche / Gruppe?
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