Vom Opfern und Bergeversetzen Was:Re: Was ist das Ziel im Christentum?

Post by Ingrid Liebeler
Da mir seit dem 9.12.2005 nicht mehr erlaubt ist, in sci-Gruppen
zu posten (nur mitlesen kann und darf ich noch), moechte ich hier
in dieser Alternativ-Gruppe (alternate, alternativ, allgemein?) mich
zu einem Posting aeussern, welches ich soeben in

Leider darfst du das...

--
Deutsche Politiker: Ein macht- und geldgeiles Lumpenpack.
Am schlimmsten: Die Wählerbetrüger und Rentenräuber von der SPDS.

Michael Friedrich

2008-10-28 21:41:16 UTC

Post by Ingrid Liebeler
Da mir seit dem 9.12.2005 nicht mehr erlaubt ist,

Wer, um alles in der Welt, verbietet dir das denn?

Post by Ingrid Liebeler
in sci-Gruppen zu posten

Ok, die Intention dieser Gruppen soll und muss gewahrt bleiben, auch
wenn sich nicht jeder an die Gepflogenheiten hält - sie dst bspw.

Post by Ingrid Liebeler
(nur mitlesen kann und darf ich noch),

wie wird das denn kontrolliert?
Du darfst schreiben, wohin und was du willst.
Ob dir jemand zuhört, ist eine andere Frage, aber - auch wenn es schon
amerikanisch klingt - wir sind hier ein freies Land und jeder darf seine
Meinung sagen, wie, wann und wo er will.

Hatte ich doch schon erkl"art.
Ein guter Schachspieler opfert einen Bauern, weil er hofft,

wenn er das nur _hofft_, ist er kein guter Schachspieler.

Ansonsten ist der Vergleich krank...

Mehr will ich dazu nichts sagen; den langen Text habe ich auch nicht
weitergelesen.

LG
Micha

Ingrid Liebeler

2008-10-29 04:30:32 UTC

Post by Ingrid Liebeler
[Ob Herr Prof. Dr. Arnold Neumaier eigentlich Kenntnis von
dieser NG hat? Da er sich persoenlich hier nicht zu Wort meldet.
Vielleicht kann ihn jemand auf diese NG aufmerksam machen ...]

Du hast nicht einmal den Zweck der .sci. Sperre verstanden,
liebe Ingrid Liebeler ;-))
--
Der Meister sprach: "Der Edle verlangt alles von sich selbst,
der Primitive stellt nur Forderungen an andere."
[Konfuzius, alter Chinese]

Chauvinismus

Ingrid Liebeler

2008-11-11 09:37:55 UTC

On Tue, 11 Nov 2008 09:36:15 +0100, "Rainer"

Genaugenommen ist sie doch schon für .soc. und .alt. Gruppen belastend
und problematisch. Und jetzt kommst du noch mit so einer extrem
destruktiven Idee!

Ich denke, dass sie schon wegen Ihrer Drohungen wiedermal abgelehnt wurde

Das mein Suesser war keine Drohung und schon gar nicht als
solche gemeint, gedacht und verstanden von _mir_!
Von MIR nicht! Von Dir vielleicht ... Warum auch immer ...
Das war schon eher eine Warnung ...
Denn ich Ingridlein drohe niemandem und bin auch nicht in der
Lage, anderen drohen zu koennen. Ich habe keine Macht. Ich bin
kein boeser Daemon und keine Hexe. Auch keine Magierin. Ich halte
nix von Magie und ich uebe keine aus. Aus derartigen Gruenden, sprich:
der Erlangung von Macht beschaeftigte ich mich _nicht_ mit der
Kabbala, der mystischen Quabbalah der Juden. Mich interessiert Mystik
per se (an sich), Gnosis. Ich interessiere mich fuer die Dinge hinter
den Dingen. Ich suche nach Wahrheit. Ich strebe nach Licht, nicht nach
Dunkelheit. Ich trete fuer das Wahre, Schoene und Gute ein, und ich
habe durchaus auch Humor. Mit mir kann man lachen und scherzen.
Doch wenn man(n) mich dumm oder schraeg "anmacht", dann ...
dann kann ich freilich auch eine andere Seite, ein anderes Gesicht
zeigen, denn alles lasse ich mir nicht gefallen und mit mir machen.
Doch ich drohe niemandem. Ich bin und ich habe nicht die Macht,
anderen drohen zu koennen. Und ich will es nicht. Doch wehren muss
ich mich schliesslich koennen, wenn Grenzen ueberschritten werden.
Und die werden leider nur allzu oft ueberschritten im Usenet.
Und nicht nur im Usenet. Das Usenet ist auch nur ein Spiegel ...
Ein Spiegel von Menschen und irdischem Leben.
Sprich: ein Spiegel der Gesellschaft, den uns einst (?) TILL EULEN-
SPIEGEL vorhielt ...

Meine Warnung (nicht Drohung!) war die Warnung und Erinnerung
an die Allmacht Gottes. Der heilige Zorn ...
Erinnern moechte ich die Menschen daran, dass es da eben mehr
gibt als die Schulweisheit es uns lehren moechte.
Es _gibt_ den allmaechtigen Gott, dessen Geduld sicher Grenzen hat.
Denkt an das LHC oder LCH oder wie dat Dingen, der Teilchenbe-
schleuniger von und in CERN (Genf) heisst ...
Gibt es eben ne technische Panne ...
Wer oder was die verursacht (hat)?
Tja wer weiss ...
Menschliche Technik ist nicht allmaechtig. Pannen sind vorprogram-
miert. Weisheit ist nicht Wissenschaft und Wissenschaft nicht immer
weise.
GITTI TACK wies neulich anlaesslich ihrer Jenseitskontakte ueber
(im) ASTRO.TV darauf hin, dass bereits STEVEN HAWKING davon
ueberzeugt sei, dass es ein Jenseits gibt. Tjaja. Die Zeiten aendern
sich ... Gut so! ;-)
Wir Menschen sind spirituelle Wesen, die im Koerper und in der
Materie (in der materiellen Welt) bestimmte Erfahrungen machen,
um daraus zu lernen, lernen zu koennen, um dadurch seelisch-geistig
reifen und wachsen zu koennen. Darum sind wir hier, und nicht etwa
zum Spass, um nur Spass zu haben (die Spassgesellschaft) oder um
uns Luxus leisten zu koennen und das Paradies auf Erden zu schaffen,
vorzufinden oder zu haben. Es waere ja schoen, wenn Gottes Reich
schon jetzt kaeme ... Natuerlich waere es wuenschenswert, wenn wir
hier auf Erden friedliche Zustaende schaffen koennten, wenn es keine
Selbstmordanschlaege mehr gaebe, keinen Hunger und keinen Krieg,
keine Uebervorteilung, keine Ungerechtigkeiten mehr. Wenn wirklich
Gleichheit herrschte unter gleichen Menschen, Freiheit, Gleichheit und
Gerechtigkeit. Natuerlich waere das wuenschenswert und erstrebens-
wert. Doch ich fuerchte, unter Menschen ist das leider nicht moeglich.
Das hatte schon Sigmund Freud bekundet, dass ein Leben ohne Streit,
Aerger und Krieg unter Menschen nicht moeglich ist, weil im grunde
jeder nur an sich denkt und jeder von sich auf andere projiziert.
Weil wir falsche Bilder und Vorstellungen haben, auch von einander.
Falsche und ueberzogene Erwartungen. Und weil einer den anderen
uebervorteilen will. Doch NUR durch selbstlose und uneigennuetzige
Liebe kann Unmoegliches moeglich werden. Nur LIEBE verbindet.

Ingrid LIEBEler

PS:Denkt an Martin Luther King oder an Mahatma Gandhi ...

"Mal hat man Glueck, mal hat man Pech, mal hat man Gandhi."

<träller> <flöööööt>

Ach ja wir haben den 11.11. ...
Die fuenfte Jahreszeit beginnt ...

"Wolle mer'n reinlasse?"

Ciaociao

Bis die Tage,

Eure hILde

Ingrid Liebeler

2008-10-29 17:29:00 UTC

Endlich bekundet Peter Zander, wie er wirklich/wahrhaft "d'rauf" ist.
Will sagen: Welchen Glaubens er ist. Ein Atheist ist er wohl doch nicht.
Er haelt viel von Reiki und ist der Ansicht bzw. glaubt, dass religioese
Texte gechannelt wurden. Offenbar denkt er das auch ueber die Bibel.
Na ja und unser Professor fuer Mathematik und Physik hat evtl. doch
nicht ganz verstanden, was gemeint ist mit dem Spruch:
"Der Glaube kann Berge versetzen."

;-)

I.

On Mon, 27 Oct 2008 22:41:56 +0100, Arnold Neumaier

Aber es ist kein Opfer im eigentlichen Sinn, sondern ein Handel bzw
Austausch.

Wie jedes Opfer, meine ich.
Wer opfert, um jemanden g"unstig zu stimmen, betreibt Handel.

Tja, aber dieser Jemand ist ein Gott (oder ähnliches)

In Ihrem Beispiel gings um Ahnen. Die Taiwanesen hielten diese wohl
f"ur beeinflussbar.
Wer Gott opfert, denkt auch, dass das bei Gott einen Unterschied ausmacht.

von dem du
erklärtermaßen Bestechlichkeit (es geht bei solchen Opfern ja immer um
Bestechung;) ausschliesst.

Wo habe ich denn das ausgeschlossen?
Ich kann mich an keine entsprechende Erkl"arung erinnern.

Bei einem Handel gibts fixe (oder auch verhandelbare) Preise, aber
immer das beidseitige Bewußtsein, dass ein (einklagbarer) Austausch
von "Geld" gegen Ware bzw Dienstleistung.

Es gibt genug Handel (Casino, Wettb"uros, viele Optionen), wo die
Ware bzw. Dienstleistung bloss eine Chance ist.

Die beiden Fälle haben nix miteinander zu tun.
Im ersten Fall ist es ein Austausch, im zweiten Fall ist es der
Versuch, die Ahnen - denen man Eifluß auf das diesseits zuschreibt -
günstig zu stimmen.
Im ersten Fall sind es Umstände im zweiten Fall sind es Absichten.

Wer opfert, um jemanden g"unstig zu stimmen, betreibt Handel.
Zumindest in dem Sinn, wie man mit Aktien handelt. da ist auch
viel Spekulation drin, und man weiss nicht sicher, ob die Spekulation
Erfolg hat.

Spekulation ist ein Hoffen auf eine Entwicklung, die nicht im
Einflußbereich des "Verkäufers" liegt

Der Verk"aufer vermittelt ja nur and dem Markt, der die Entwicklung
bestimmt. So wie der Opferpriester nur an Gott oder die Ahnen
vermittelt. Der Markt ist also das richtige Analogon Gottes oder
der Ahnen, nicht der verk"aufer.

Wohingegen Bestechung den Partner (ohne einklagbare Verpflichtung) zu
einer bestimmten Entscheidung oder Handeln bringen möchte.

Hast mi?

ich versteh schon, sehe die Dinge aber anders.

Ja.
Die Frage ist, was bedeutet es wirklich (der Sprache nach).

Was ist ''wirkliche Bedeutung''?
Die Sprache bietet M"oglichkeiten, keine Sicherheit.

Den ersten Fall können wir für uns beide wohl ausschliessen.
Den Anspruch zu erkennen, was Gott (dein Gott) heute von dir will,
kann man mE nicht dadurch näherkommen, dass man beliebiges in einen
uralten Text hineininterpretiert.

Ich weiss, wie ich meinen Gott kenenngelernt habe, und kann daher
Ihr Erachten als unzutreffend erkennen. Was k"onnen Sie schon
"uber meinen Gott wissen, wo wir uns kaum ein paar Tage kennen?

Natürlichkann ich überhaupt nix über deinen Gott wissen.
Aber beide lesen wir Texte, die einen bestimmten Inhalt haben,und
versuchen diesen su gut es eben möglich ist, zu erschliessen.

Ich versuche prim"ar, mein Ziel m"oglichst wirksam zu verfolgen,
nicht, einen Text so gut es eben möglich ist, zu erschliessen.
Das w"urde ich nur tun, wenn ich eine wissenschaftliche Arbeit
"uber den text zu schreiben h"atte.

Der Text ist der Text, den haben wir beide vorliegen.
Dein Gott ist dein Gott.
Aber der ist nicht der Text.

Aber mein Gott interessiert mich,
w"ahrend der Text ein blosses Hilfsmittel ist.
Wenn ich einen Graben ausheben will, benutze ich eine Schaufel.
Die Schaufel ist die Schaufel. Aber mich interessiert nur soviel
daran, wie sie mir hilft, mein Vorhaben zu erledigen, und daf"ur
ist es unangebracht, die Schaufel, so gut es eben möglich ist,
zu erschliessen. Das geht den Schmied, konstrukteur, oder
Fabrikanten etwas an, mich nichts.

Dieser wird dem Gott mit recht oder zu unrecht zugeschrieben.

Dieser tautologie kann ich problemlos recht geben.

Hier unterscheiden wir uns mit unseren Meinungen.
Meine Ambition, in der Bibel zu lesen, besteht darin, in diesen Texten
etwas für mich sinnvolles zu finden.

Meine auch. Nur dass wir bei der Beurteilung dessen, was ''finden''
bedeutet und was wir f"ur sinnvoll halten, ziemlich verschiedene
Massst"abe anlegen.

Finden kann man nur, was auch wo ist.

Was ''ist'', ist ebenfalls Beurteilungssache.

Wenn man etwas er-findet, was nicht da ist, so ist das ein kreativer
(also eigentlich göttlicher) Akt.
Aber eben Er-Findung.

Zum Versetzen eines kleinen Hügels braucht man trotz allem Glauben
auch noch die Maschinen oder die Schaufeln.

Nein. Das kann man durchaus mit den Händen machen (ich zumindest).

Die versetzten H"ugel sind dann aber sicher nicht besonders gross.
Und heben Sie wirklich ohne Werkzeuge Gr"aben aus?

Jeder Maulwurf kann das,

Und die H"ugel entsprechend klein.

Warum sollte ich das nicht auch können;)?
Natürlich kenne ich bessere Methoden, aber die Frage ging ums Können.

Es ging darum, wie der Glauben Berge versetzt, bloss durch ein Kommando
''Heb Dich hinweg!''

Ich finde es effizienter, wenn mein Glaube mich darauf aufmerksam macht,
dass ich es mit Schaufeln leichter habe als mit den H"anden, einen
H"ugel abzutragen.

Wissen hat mit Glauben nix zu tun.
Der Glaube verleiht ungewöhnliche Kräfte, das ist die eigentliche
Ausage des Textes.

Das ist das, was Sie in den Text hineinlegen.
Ich lese das nicht heraus.

Nicht etwa :mit Werkzeugen arbeitet es sich leichter bzw effizienter.

Was das Hassen betrifft, so bekommt die Aussage von Jesus
einen brauchbaren Sinn, wenn man es mit ''im Vergleich zu dem, was man
liebt, hintanstellen'' wiedergibt.

Solches wäre für mich Selbstvergewaltigung, käme nie infrage.

Nun ja, wir sind recht verschieden.

Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Wie bringst _du_ das mit dem Haß wirklich auf die reihe, also
nachvollziehbar, nicht nur in vagen Andeutungen?

Ist ''im Vergleich zu dem, was man liebt, hintanstellen'' wirklich nicht
nachvollziehbar?

Nein.
Absolut nicht.
Und
etwas, das man liebt, hintanzustellen, bedeutet Selbstverachtung zu
praktizieren.
Und ist ausgesprochen destruktiv und auch Unsinn.
Denn Liebe hat keine Tasche die übervoll werden könnte.
Im Gegenteil, je mehr Liebe, desto mehr Liebe ist möglich.

Ich liebe es z.B., h"oflich behandelt zu werden, schreibe aber trotzdem
um Gottes willen auch mal eine mahnende Mail an HJP, obwohl ich weiss,
dass mir das nur seinen Spott eintr"agt.

Das hat mit Liebe,verzeih mir meine Lieblosigkeit, nix zu tun.

Die Sprache sagt Liebe. Sie sprechen offenbar einen andern Dialekt.

Kein Atheist, der den Namen verdient, liebt das Göttliche.

Naja, viele wissen es einfach nicht, wollen es nicht wahraben,

Genausogut k"onnter man behaupten, Atheisten seien Christen
oder Buddhisten, sie w"ussten es nur nicht.
Ich kann Ihrer Argumentation nichts abgewinnen.

Man wird also kaum fehl gehen, wenn man ''hassen'' in der Richting von
''n"otigenfalls bereit sein, um des Reich Gottes willen zu verlassen''
interpretiert, wie es die meisten Christen tun.

Man geht fehl, und zwar gewaltig, und beinahe unüberbietbar.
Es steht da eindeutig, wer nicht sich selber und seine Sippschaft
hasst, der kann nicht mein Jünger sein.

Nicht eindeutiger als die Rede von ''diesem Berg'', der sich auf grund
eines blossen Kommandos ''wegheben'' soll, statt von Ihrem H"ugelchen,
dass Sie mit der Hand abtragen.
Sie messen mit zweierlei Mass...

Nein.
Ich habe einfach ein unverkrampfteres Verhältnis zu Sprache und
Texten.

Deutsche Sprachkompetenz habe ich so gut wie Sie.
Jeder neigt dazu, sein eigenes Verh"altnis zur Sprache f"ur unverkrampft
zu halten. Und viele neigen dazu, das derer, die die Sprache anders
verstehen, herabzusetzen.

Oh, für dich ist die Bibel eine "Äußerung von Menschen".
Interessant.

Klar. Wie sollte denn ein Text entstehen, wenn ihn nicht ein Mensch
ge'aussert hat?
Programme von der Art von Eliza gab es damals noch nicht!

Es gehen dir ganz wichtige Erkenntnisse ab.
Viele (sehr viele) Texte, und nicht nur religiöse, entstehen in einer
Art Channeling, das heitßt der "Schreiber" bringt das zu Papier, was
er von einer sich ihm äussernden Quelle erfährt.

Das ist trotzdem eine "Ausserung des Mediums.
Zu entscheiden, von welcher Quelle ein Medium seine Botschaft
erh"alt, ist ein schwierigens Unterfangen, wo Konsens selten ist.

Aber
wenn die Bibel für dich Menschenwerk ist, wieso kommst du dann auf die
Idee, das in jedem Wort daraus sich der heutige Wille deines Gottes
erschliessen lässt?

Wenn Menschen etwas sagen, bedeutet es normalerweise etwas, was mit
dem Ge"ausserten etwas zu tun hat.

Und in einer solchen willst du den Willen deines Gottes für dich heute
erschliessen?

Warum nicht? Sollte sich der Gott, der die Welt erschaffen hat und
sie regiert nicht durch seine Gesch"opfe "aussern k"onnen?

Aha.
Wie nun?
Menschenwerk oder Gottesdiktat?

Ich glaube an kein Gottesdiktat.
Aber ausser Ihrer Alternative gibt es noch viele Zwischenstufen...

Ich hab da meine Zweifel an deiner Kompetenz als Mathematiker.

Das st"ort mich nicht. meine Kollegen k"onnen das besser beurteilen.

Geh deinen eigenen Weg.

Das tut jeder sowieso, auch ohne Ihre Ermahnung.
Mangels brauchbarer Gespr"achsbasis ziehe ich es vor, nicht
weiterzuargumentieren.
Arnold Neumaier

SONNE DER WAHRHEIT

2008-10-29 18:05:13 UTC

Post by Ingrid Liebeler
Endlich bekundet Peter Zander, wie er wirklich/wahrhaft "d'rauf" ist.
Will sagen: Welchen Glaubens er ist. Ein Atheist ist er wohl doch nicht.
Er haelt viel von Reiki und ist der Ansicht bzw. glaubt, dass religioese
Texte gechannelt wurden. Offenbar denkt er das auch ueber die Bibel.
Na ja und unser Professor fuer Mathematik und Physik hat evtl. doch
"Der Glaube kann Berge versetzen."

Restliches kopiertes Zeug entsorgt...

Fullqutetrottel wäre bei dir noch stark untertrieben!

--
Deutsche Politiker: Ein macht- und geldgeiles Lumpenpack.
Am schlimmsten: Die Wählerbetrüger und Rentenräuber von der SPDS.

norbert baude

2008-10-29 17:40:30 UTC

Post by Ingrid Liebeler
Da mir seit dem 9.12.2005 nicht mehr erlaubt ist, in sci-Gruppen
zu posten (nur mitlesen kann und darf ich noch), ...
[[Vermutlich waren es die Teilnehmer von News:de.sci.astronomie,
die mich, die Astrologin verbannen wollten aus ihrer NG. Man(n)
hat mich dort mundtot machen wollen. Auch die Physiker. Und
das/sowas schimpft sich Demokratie ohne Zensur. Dass ich nicht
lache. Kann man(n) denn das Denken von Esoterikern und Astro-
logen nur so schwer ertragen, dass man sie mundtot machen muss?]]

Für jemanden, der unentwegt "Selbsterkenntnis" predigt, eine
erstaunliche Demonstration mangelnder Selbsterkenntnis (die -wie letzten
Sonntag auf BR2 in einem Essay gehört- ohnehin meistens nur in
Erkenntnis des eigenen Scheiterns mündet.)
Was Ingrid unter Demokratie versteht, weiß ich nicht, üblicherweise
entstehen demokratische Regeln aus Mehrheitsbeschlüssen, an die sich
jeder zu halten verpflichtet.
Eine sci.-Gruppe hat eindeutige Regeln mit Charta und Nettiquette, und
u.a. bedeutet dies, dass man sich an *wissenschaftliche* Themen und
Methoden hält und auf überflüssiges Crossposten verzichtet. Ingrid hat
sich nie daran gehalten, hat sich ausdrücklich dagegen verwahrt, ihr
vorschreiben zu lassen was und wie und wieviel sie postet. Ich weiß
nicht, wie oft sie angemahnt wurde. Sie blieb unbeeindruckt und postete
seitdem tausende mal ihre vita (Selbstmordversuch, Pferd, abgebrochenes
Studium, Therapie ...usw, man kann es inzwischen singen) und ihr
Eso-Astro-Religons- und Spiritualitäts- Gulaschweltbild, das sie jedem
unter die Nase rieb. Nur an die Regeln hielt sie sich nie.
Nur das war der Grund, warum die User genervt ihr den Saft abdrehen
ließen, aber keineswegs Zensurgelüste oder mangelnde Toleranz. Ingrid
mag aber offensichtlich keine Selbstkritik: Schuld haben immer nur die
Anderen.

Gruß Norbert
fúp nach dswc

Ingrid Liebeler

2008-11-03 09:39:30 UTC

Netiquette schreibt sich so, mit einem "t". (Antwort an Norbert Baude.)

unwichtig.

findest Du Xian nicht auch, dass die Gruppen eh von Leuten missbraucht
und "verhunzt" werden, die beispielsweise Christen klarmachen wollen,
dass ihr Glaube nichts taugt, Astrologen das gleiche und den Lesern von
News:de.alt.paranormal, dass es nichts Uebernatuerliches gibt (gaebe)?

ich weiss nicht, was du unter "missbraucht" verstehst.
So gesehen kann die Gruppe von gläubigen Fanatikern (fanatisch ->
Glauben ohne Liebe) ebenfalls zu Missionszwecken missbraucht werden, was
oft genug geschieht. Aber das hast du ja nachfolgend beschrieben.
Die Intention dieser Gruppen ist wissenschaftlich motiviert, d.h. u.a.
deren nichtreligiösen Methoden zu aktzeptieren. Falls es Probleme geben
sollte, Wissenschaft als soche zu begreifen, gibt es bestimmt genügend
Literatur darüber.
Ansonsten: Meide die Wissenschaft, bzw. die entsprechende Gruppen wie
der Teufel das Weihwasser...

Doch mich attackieren/kritisieren sie ob meines Crosspostings. Dabei geht
es mir lediglich um interdisziplinaeren Austausch.

Gegen interdisziplinären Austausch ist nicht dagegen zu sagen, sondern
immer mehr - auch in den Unis - erwünscht. Allerdings sollte man dafür
Schnittstellen einrichten. Das heisst auch, sich genau überlegen: Was
habe ich inhaltlich zu sagen und wohin gehört es genau? Aber eine
Interdisziplin zwischen sci und soc oder gar rec herzustellen erscheint
mir sehr wagemutig.

Und bitte: Weshalb um
Gottes heiligen Willen sollte man hier in d.s.w.c denn nicht Artikel
wiedergeben, die (welche) in News:de.sci.theologie gepostet wurden?

Da muss man wirklich Gehirnschmalz anstrengen. In dst werden (sollten)
Themen erörtert werden, die einen Wissenshintergrund voraussetzen. In
dswc und andere dsw-Gruppen ist es nicht notwendig und vielleicht auch
nicht erwünscht - da darf jeder schreiben, was er will.

Ich kann ohnehin nicht verstehen, dass Prof. Dr. Arnold Neumaier an-
scheinend zu fein (sich zu fein) dafuer ist, auch hier in d.s.w.c zu posten.

Ich verstehe ihn gut.

Das
ist seiner wohl unwuerdig, wie? Das halte und empfinde ich fuer duenkelhaft
und arrogant. Aber so sind sie halt, die Akademiker. Sie sind arrogant,
borniert und stur. Sie lassen nur gelten, was wissenschaftlich ist, was sich

ich bin kein Akademiker, aber auch dünkelhaft und eingebildet ;) - du
hast dich gefragt, warum ich in letzter Zeit kaum schreibe. Der Grund
ist einfach: Mir erscheint diese (und einige andere NG) zu sinnlos und
zeitverschwenderisch, die Perlen vor die Säue zu werfen. Die erste Stufe
ist, dass ich auf bestimmte Personen wie HJ oder den Wadenftischisten,
der sich jetzt Wahrheit oder so nennt, schlichtweg ignoriere, genauso
Laberern wie Gaurahari, Wegezeiger usw. Die zweite ist, dass ich kaum
schreiben möchte, weil ich einfach wegen Zeitmangel die Prioritäten
setzen muss.
Schlichtweg - diese NG hier ist ein Forum des leeren Geschwätzes und der
Selbstdarsteller geworden - und jetzt bin ich mal wieder mitten drinn ;)

Heilpraktiker auf sondern auch Aerzte (Dr. med.) fuer Naturheilkunde.
Warum also ist das eine "alt-NG"? Warum ist die keine "sci-Gruppe"?

Da kannst du eine Eingabe (RFD) machen, dort gibt es bestimmt Leute, die
dir helfen werden.

Na und wenn Leuten wie HJP gestattet ist, in News:de.sci.theologie zu
[...]
Glaeubigen und Anhaengern bestimmter Denkmuster und -vorstellungen.

Es ist schlichtweg müßig, darüber aufzuregen. Es gibt auch einen Fall,
in der einer 4 Wochen in U-Haft war, und erst danach durch ein Gutachten
heraustellte, dass er unschuldig war - anstatt das Gutachten vorher zu
stellen. - Auch eine Ungerechtigkeit.

PS: Auch andere crossposten. Nicht nur Ingrid Liebeler.
Doch andere werden merkwuerdigerweise nicht gesperrt fuer
die sci-Gruppen ... Offenbar bin ich einigen Herren wohl zu
maechtig geworden, dass sie sich nicht mehr anders zu helfen
wussten als mich auszugrenzen/auszusperren. Ich bilde mir
gewoehnlich (im allgemeinen) zwar keine Schwachheiten ein,
"Viel Feind, viel Ehr!"
Franz Josef Strauss ist einmal gefragt worden damals, ob es ihm
denn nichts ausmache, dass er derart durch den Kakao gezogen
wuerde/werde durch all die Karrikaturen, die es ueber ihn und
seine Person gebe. Worauf er konterte, dass das/dies doch die
beste Werbung fuer ihn sei.
Mich macht man so natuerlich zur Maertyrerin.

Das ist Einstellungssache ;)
Du bist wie eine wundervolle Blume, die, in der Wüste in ihrer vollen
Pracht erblühend, von Kakteen und Disteln umrankt und umschlungen wird
damit ja kein verirrter Wüstenreiter sich traut, zu pflücken...

Als kleines Kind hatte ich immer und immer wieder denselben Alptraum,
aus dem ich schreiend und weinend erwachte:
Ich habe barfuss ueber Disteln und Dornen gehen "muessen" ...
Meine Eltern hatten mich schon als Baby mit in Urlaub auf einen Bauern-
hof bei Berchtesgaden (Maria Gern) genommen. Und dann auch als ich
gerade laufen (gehen) konnte an Papas Hand, wovon es Fotos gibt.
Frueh muss ich also erfahren haben, wie Disteln stechen ...
Und in diesen immer wiederkehrenden Traeumen habe ich tatsaechlich
immer wieder dasselbe (gleiche) getraumt: Ich sah einen normalen Weg
in der Mitte von gruenen Wiesen, auf denen Disteln wuchsen. Doch
irgendetwas zwang mich, nicht den normalen Weg zu benutzen sondern
barfuss ueber die Wiesen rechts und/oder links des Weges zu gehen
(zu schreiten), auf denen diese Disteln wuchsen ...
Mein Leben als dorniger Weg?

Ich nehme bereitwillig die Rolle des Opfers an.

Nein, dass solltest du nicht tun, denn sonst bist du bald in der Klapper
oder du wirst selber zum Täter(in).
Das sollte niemand tun.
Gruß Micha

norbert baude

2008-11-04 12:14:30 UTC

Netiquette schreibt sich so, mit einem "t". (Antwort an Norbert Baude.)

unwichtig.

Stimmt. Und wer schon meint, formalistische Korinthenkackerei betreiben
zu müssen, sollte dann wenigstens selbst die Regeln kennen. Hatte sich
Ingrid nicht neulich echauffiert über "extrovertiert", wo es doch
angeblich richtig "extr*a*vertiert hieße? Ein Blick in den Duden hätte
genügt: " extravertiert, auch: extrovertiert..."

Ich kann ohnehin nicht verstehen, dass Prof. Dr. Arnold Neumaier an-
scheinend zu fein (sich zu fein) dafuer ist, auch hier in d.s.w.c zu posten.

Er ist sich nicht zu fein, sondern er kann zuordnen, wo was hingehört,
außerdem hält er viel von Umgangsformen. Inzwischen ist er aber auch
nicht mehr in dst. Auch dort zuviel Pöbeleien, leider.

Das
ist seiner wohl unwuerdig, wie? Das halte und empfinde ich fuer duenkelhaft
und arrogant. Aber so sind sie halt, die Akademiker. Sie sind arrogant,
borniert und stur.

Vorurteile hat sie aber keine, die Ingrid, und sie ist überhaupt nicht
borniert und stur. ;->

PS: Auch andere crossposten. Nicht nur Ingrid Liebeler.
Doch andere werden merkwuerdigerweise nicht gesperrt fuer
die sci-Gruppen ...

Muß halt jemand beantragen. Aber es ist doch ein Leichtes, in die sci-
Gruppen zu kommen. Provider wechseln oder über Google Groups (leider!).

Offenbar bin ich einigen Herren wohl zu maechtig geworden,

LOL. Ingrig und mächtig. Jetzt müssen wir aber alle Angst haben vor
Ingrid, der Mächtigen.

Franz Josef Strauss ist einmal gefragt worden damals, ob es ihm
denn nichts ausmache, dass er derart durch den Kakao gezogen
wuerde/werde durch all die Karrikaturen, die es ueber ihn und
seine Person gebe. Worauf er konterte, dass das/dies doch die
beste Werbung fuer ihn sei.

Ja, der Franz Josef war noch eine aufrechte Drecksau.

Mich macht man so natuerlich zur Maertyrerin.

Ingrid in der Opferrolle. Ihre Lieblingsrolle. Man kann seine Umgebung
damit so schön erpressen.
Leider ist ihre Selbstkritik nicht so ausgeprägt.

Ich nehme bereitwillig die Rolle des Opfers an.

Heiligsprechung erfolgt demnächst.

Norbert (hier nur noch gelegentlich vorbeischauend)

f´up nach dswc
--
"Wir müssen die Menschen dort abholen, wo sie stehen, und dorthin
rudern, wo sie nicht mehr stehen können." (Friesischer Wahrspruch)

Ingrid Liebeler

2008-11-05 18:11:21 UTC

Post by norbert baude

Offenbar bin ich einigen Herren wohl zu maechtig geworden,

LOL. Ingrig und mächtig. Jetzt müssen wir aber alle Angst haben vor
Ingrid, der Mächtigen.

Oder zu unbequem. Laestig halt ... Einfach nur laestig.
Sperrt man sie weg/aus. <ZACK>

Man(n) grenzt sie aus.

"Schublade auf und 'rein mit dir.
Schublade zu und weg bist du."
("Scheibnerweise". Hanns oder Hannes Scheibner.)

So einfach ist das.
In Italien schiesst die Mafia sie halt tot, die Unbequemen.

IL

Hendrik Bohm

2008-11-05 20:40:33 UTC

Hi Ingrid Liebeler,

Post by norbert baude
LOL. Ingrig und mächtig. Jetzt müssen wir aber alle Angst haben vor
Ingrid, der Mächtigen.

Oder zu unbequem. Laestig halt ... Einfach nur laestig.
Sperrt man sie weg/aus. <ZACK>

hattest _Du_ nicht anfang Oktober versprochen, Dich aus dem Usenet
zurück zu ziehen?

Oder merkst Du, dass Du nach den Jahren doch süchtig bist?

Post by Ingrid Liebeler
Man(n) grenzt sie aus.

MfG *Hendrik*

--
Ein kluger Mann widerspricht keiner Frau.
Er wartet bis sie es selbst tut.

Ingrid Liebeler

2008-11-06 07:59:35 UTC

On Wed, 05 Nov 2008 21:40:33 +0100, Hendrik Bohm

Post by Hendrik Bohm
Hi Ingrid Liebeler,

Post by norbert baude
LOL. Ingrig und mächtig. Jetzt müssen wir aber alle Angst haben vor
Ingrid, der Mächtigen.

Oder zu unbequem. Laestig halt ... Einfach nur laestig.
Sperrt man sie weg/aus. <ZACK>

hattest _Du_ nicht anfang Oktober versprochen, Dich aus dem Usenet
zurück zu ziehen?

Ich habe gar nichts versprochen.
Quote/zitiere jene Worte, mit welchen ich das versprochen haben
soll - mit Message-ID! Nur zu ... Zeig' es uns ... Gib' die Worte
wieder, die ich gepostet haben soll ... Mach' mal ...
Vielleicht verwechselst Du da was, naemlich jene Tatsache,
dass T-Online den Tarif T-Online pro abgeschafft hat und damit
meine alte eMail-Adresse. Damit hatte ich ab dem 1. Oktober nicht
mehr posten koennen, wohl aber ueber den Tarif T-Online eco,
den ich immer mitbezahlt hatte bei jeder Telefonrechnung (die
Bereitstellung). Und dafuer habe ich diese eMail-Adresse seit
Jahren. Sie wurde von mir nur bislang nicht genutzt (aktiviert).
Sie ruhte.

Post by Hendrik Bohm
Oder merkst Du, dass Du nach den Jahren doch süchtig bist?

Irrtum. _Ich_ bin nicht suechtig. Das sind andere. Ich habe meine
Art entwickelt, fuer Stunden auf Distanz zu gehen. Und wer meine
Online-Zeiten beachtet, der kann genau zurueckverfolgen (verfolgen
und nachvollziehen), wann ich online bin und wann nicht. Ich unter-
liege nicht dem Zwang, auf alles antworten zu muessen und stunden-
lang online zu sein. Gestern beispielsweise bin ich erst am fruehen
Abend online gegangen, damit ich einigermassen den Ueberblick
behalte. Zuletzt bin ich vorgestern morgen online gewesen.
Suechtig? Nein das sind andere, die offenkundig nur noch dieser
Betaetigung (Beschaeftigung) nachgehen. Nicht ich. Ich habe genug
anderes zu tun.

Ingrid Liebeler

PS: Auch Du Hendrik Bohm bist einer, der mich am liebsten weg
haben moechte, weil von uns Beiden naemlich Du der Okkultist
bist und nicht ich. Dich stoert lediglich, dass ich darum be-
mueht bin, eine Bruecke zu bauen (zu schaffen), ueber die
Christen und Esoteriker gehen koennen. Du aber willst vom
Christentum nichts lesen. Du meidest das wie der Teufel das
Weihwasser. Du moechtest am liebsten nur ueber Magie in
News:de.alt.paranormal sprechen, nicht aber ueber Gnosis.
Und auch nicht ueber Astrologie. Warum auch immer.

Hendrik Bohm

2008-11-09 22:30:08 UTC

Hi Ingrid Liebeler,

Post by Ingrid Liebeler
Quote/zitiere jene Worte, mit welchen ich das versprochen haben
soll - mit Message-ID! Nur zu ... Zeig' es uns ... Gib' die Worte
wieder, die ich gepostet haben soll ... Mach' mal ...

Zeitverschwendung!

Post by Ingrid Liebeler
PS: ...
Du aber willst vom Christentum nichts lesen.

Ich habe die Bibel von Moses bis Johannes komplett (Zeile für Zeile!)
durchgelesen. Du auch?

Post by Ingrid Liebeler
Du meidest das wie der Teufel das Weihwasser.

Kannst Du Dich mit dem freudvollen Pan anfreunden???
(Der hat halt Nymphen verführt...)

Post by Ingrid Liebeler
..., nicht aber ueber Gnosis.

Du hast weder Kenntnis/Ahnung über Kabbala, noch über Gnosis!

Post by Ingrid Liebeler
Und auch nicht ueber Astrologie. Warum auch immer.

Ich habe schon Horoskope berechnet, bevor es "Astrologie-Programme für
MS-DOS 2.0" überhaupt gab.
Hattest Du solche Ausbildung? Oder hast Du nur PC-Programmen vertraut?

Kannst Du mittels den Tarot-Karten (das geht wirklich!) den
astrologischen Sternenhimmel nachzeichnen?

Jetzt überlege mal, ob "Gott" nicht _in_ den Formeln der Quantenphysik
steckt...

Doch ganz speziell für Dich ne Buchempfehlung, gibt es inzwischen auf
deutsch: die Autoren heissen: Douglas & Slinger.
ISBN: 3896314467

MfG *Hendrik*

--
Haben Sie keine Angst vor Büchern!
Ungelesen sind sie völlig harmlos.

Ingrid Liebeler

2008-11-10 07:49:07 UTC

On Sun, 09 Nov 2008 23:30:08 +0100, Hendrik Bohm

Post by Hendrik Bohm
Hi Ingrid Liebeler,

Hallo Du Besserwisser!

Zeitverschwendung!

Nein. Das beweist nur, dass Du gelogen hast. Ich habe naemlich
nicht verkuendet (angekuendigt), dass ich ueberhaupt nicht mehr
posten werde (wuerde). Das haettest Du nur gerne. Den Gefallen
tu' ich Dir aber nicht. Du wirst weiterhin mit mir im Usenet leben
muessen.

Post by Ingrid Liebeler
PS: ...
Du aber willst vom Christentum nichts lesen.

Ich habe die Bibel von Moses bis Johannes komplett (Zeile für Zeile!)
durchgelesen. Du auch?

Wen interessiert's? Wozu ist das wichtig?
Jener Professor fuer Mathematik und Physik aus Wien/A aber
kennt sich offensichtlich bestens aus mit der Bibel.
Ich finde das bewundernswert. Schliesslich ist er kein Theologe.
Gerade bei einem Physiker wundert mich das.
Und ich denke mir etwas dabei, wenn ich jemandes Worte wieder-
gebe. Dieser Mann ist lesenswert. Respektive die Postings (Worte)
dieses Mannes sind es.

Post by Ingrid Liebeler
Du meidest das wie der Teufel das Weihwasser.

Kannst Du Dich mit dem freudvollen Pan anfreunden???
(Der hat halt Nymphen verführt...)

Ich kann mich mit Dir nicht anfreunden. Das steht fest.
Es reicht, dass Du mir einmal per gelbe Post eine Sendung
ohne Absender zustelltest, dies aber ueber das Usenet bekannt
gabst. Inhalt: eine CD ...
Die gammelt hier irgendwo vor-sich-hin und wird nicht gelesen
(betrachtet).

Post by Ingrid Liebeler
..., nicht aber ueber Gnosis.

Du hast weder Kenntnis/Ahnung über Kabbala, noch über Gnosis!

Bloss weil _Du_ das behauptest?
Ich habe sehr wohl Ahnung. Mehr Ahnung braucht es fuer meinen
Bedarf nicht.
Es ist immer die Frage, WARUM und WOZU sich jemand mit derartigem
befasst ...

Missbraucht werden kann ALLES. Wissen ist Macht. _Mir_ geht es nicht
um Macht.

Post by Ingrid Liebeler
Und auch nicht ueber Astrologie. Warum auch immer.

Ich habe schon Horoskope berechnet, bevor es "Astrologie-Programme für
MS-DOS 2.0" überhaupt gab.

Ja und? Was besagt das schon.

Post by Hendrik Bohm
Hattest Du solche Ausbildung? Oder hast Du nur PC-Programmen vertraut?

Ich habe Mitte/Ende der Achtziger als Autodidakt gelernt,
Horoskope zu berechnen. Ich habe viele Buecher gelesen und
Horoskope berechnet, auch ein Seminar bei WOLFGANG BUEHLER
von der SAPL 1993 besucht, bevor ich mir im Fruehsommer 1994 meinen
ersten PC und kostenaufwendige Astrologie-Programme von DIRK PAESSLER
in Erlangen angeschafft habe.
Welche Ausbildung? Wovon sprichst Du? Wo/bei wem hast Du Dich denn
in Astrologie ausbilden lassen?
EPHEMERIDEN besass ich laengst bevor ich ein Astrologie-Programm
besass. Ich habe viele Horoskope von Hand selbst gezeichnet, berechnet
und ausgewertet (gedeutet). Wer behauptet, ich koenne das nur mit
Hilfe eines Rechners (PC) und entsprechender Progarmme, der luegt.
Viele behaupten hier im und ueber's Usenet etwas ueber mich ohne mich
ueberhaupt im wahren (realen) Leben persoenlich zu kennen.
Das ist Verleumdung und ueble Nachrede.

Post by Hendrik Bohm
Kannst Du mittels den Tarot-Karten (das geht wirklich!) den
astrologischen Sternenhimmel nachzeichnen?

Ja sicher. Ich besitze auch Tarot-Karten und Anleitungsbuecher,
doch ich lege bewusst keine Karten. Auch nicht fuer mich selbst.
Ich habe immerhin 8 Semester Psychologie hier in Heidelberg
studiert, wirklich und richtig studiert mit allen erforderlichen
Leistungsnachweisen von WS 1981 bis SS 1986, auch wenn ich
das Studium aus freien Stuecken abgebrochen habe aus Ent-
taeuschung. Doch ich habe genug Erfahrung und Wissen ueber
Menschenkunde und Psychologie wie auch Philosophie, worin
ich auch einmal eingeschrieben war hier in Heidelberg, dass ich
mit Sicherheit sagen kann, dass Zukunftsdeutung aus psychologischen
Gruenden abzulehnen ist. Das ist keine Lebenshilfe. Lebenshilfe aber
ist alles was der Selbsterkenntnis dient. Darum betreibe ich Astrolo-
gie ausschliesslich aus diesen Gruenden. Meine Arbeit dient dem
ERKENNE DICH SELBST. _Mir_ geht es ausschliesslich darum.
Ich weigere mich, ueber Zukuenftiges Aussagen zu machen. Ich
erstelle allenfalls ein sog. SOLAR, das sind die Jahresthemen (von
Geburtstag bis zu Geburtstag). Darin ist aber nicht zu lesen, was
konkret geschehen und wie es kommen wird sondern es sind (werden)
darin wiegesagt nur die Themen angesprochen, mit welchen man
es im neuen oder betreffenden Lebensjahr zu tun haben wird. Es liegt
aber an uns, an einem selbst, wie man damit umgeht und wie man
seine Probleme loest und welche Entscheidungen man trifft.
Schliesslich haben wir den freien Willen ...
Nix is fix. Nix steht oder ist geschrieben. Es liegt an uns. Wir
gestalten unser Schicksal. Wir haben das in der Hand. Was hilft oder
helfen kann ist Bewusstwerdung und Bewusstseinserweiterung.
Nur so (damit) kann man schwierige und harte Aspekte und Transite
meistern.
"Problem erkannt, Problem gebannt."

Ich will Licht ins Dunkel bringen. Das habe ich mir zur Aufgabe
gemacht.

Post by Hendrik Bohm
Jetzt überlege mal, ob "Gott" nicht _in_ den Formeln der Quantenphysik
steckt...

Wer behauptet das denn, dass Gott da nicht d'rin steckt?
Wo habe ich das gesagt? Wo und/oder womit soll ich denn
bitteschoen das wieder gesagt oder behauptet haben?

Du sitzt nicht bestimmten Vorurteilen auf? Nein?

Post by Hendrik Bohm
Doch ganz speziell für Dich ne Buchempfehlung, gibt es inzwischen auf
deutsch: die Autoren heissen: Douglas & Slinger.
ISBN: 3896314467

Gerade von Dir lasse ich mir keine Buecher empfehlen.
Ich entscheide selbst. was ich lese und was nicht.
Unterhalte Dich doch meinetwegen darueber mit Herrn Prof. Dr.
Arnold Neumaier.

I.

Hendrik Bohm

2008-11-10 15:51:05 UTC

Hi Ingrid Liebeler,

Post by Hendrik Bohm
Doch ganz speziell für Dich ne Buchempfehlung, gibt es inzwischen auf
deutsch: die Autoren heissen: Douglas & Slinger.
ISBN: 3896314467

Gerade von Dir lasse ich mir keine Buecher empfehlen.

an dieser Empfehlung hast Du ja nicht mal den Witz verstanden! °}:->>>

MfG *Hendrik*

--
Es gibt viele Leute, die wissen, dass sie nichts wissen.
Manche davon antworten trotzdem.

Ingrid Liebeler

2008-11-05 18:23:22 UTC

Aber ein Schachmeister bringt ein Bauernopfer, wenn er daf"ur
die Qualit"at gewinnt.

Sowas nennt man im Schach "Scheinopfer". Um ein Opfer handelt es sich
dann, wenn der Nutzen des geopfeten Steines in einer besseren Stellung
oder in einem Angriff besteht.

In jedem Fall gewinnt man etwas durch ein berechtigtes Opfer.
''Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Frau oder
Brüder oder Eltern oder Kinder verläßt um des Reiches Gottes willen,
der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit und in der
zukünftigen Welt das ewige Leben.'' (Jesus, nach Lukas 18:29-30)
Arnold Neumaier

Wozu ein Kommentar?
Unter Witzen ist manchmal zu lesen: "ohne Worte".

IL

Ingrid Liebeler

2008-11-05 19:06:59 UTC

Ja es lohnt, Postings von Herrn Prof. Dr. Arnold Neumaier zu lesen!
Jawohl! Er, nein: seine Worte sind Labsal fuer meine usenet-geplagte
Seele.

On Sat, 25 Oct 2008 10:58:40 +0200, Arnold Neumaier

Welches Beispiel könntest du da anführen

Ihr Beispiel unten aus Taiwan ist doch recht gut!

Das finden die Leute dort auch.
Als besonderes Schmankerl
Ich hatte was im Spital zu tun, es begann gerade der "Geistermonat"
(Ghostmonth), da zündete die Stationsschwester im Stiegenhaus so ein
Feuerchen an.
Die Vorstellung der Leute geht allerdings dahin, dass solche Opfer die
(verstorbenen) Ahnen günstig stimmen und sie daran hindern, mit den
Irdischen Schabernack oder Übleres zu treiben.

Und, kann man das widerlegen?
Wohl kaum, solange alle dem Brauch folgen.
Aber die m"ussen ihren Vorfahren gegen"uber ein recht schlechtes
Gewissen haben, dass sie solche Revanche f"urchten. Ich h"atte im
Jenseits besseres zu tun als meine Nachkommen zu "argern.
Die paar Christen, die Sie erw"ahnt haben, haben ihre Ahnen offenbar
so behandelt, dass es f"ur sie nichts zu f"urchten gibt...

Nur wenn man zur rechten Zeit das Richtige auf die richtige Weise
opfert, ist der Erfolg gesichert. Nicht nur im Schach.

Theoretisch, als Denkfigur stimme ich dir zu.
Was bedeutet das für dich praktisch?

Dass man wie im Schach die Augen offen halten muss, sich bem"uhen muss,
die Zusammenh"ange richtig zu erfassen, und ber"ucksichtigen, was
geschehen kann, ohne dass man Einfluss darauf hat.

Das ist so allgemein, dass ich dem unbedingt zustimmen kann.
Die Hauptfrage ist dabei allerdings, wer ist Verursacher für das,
worauf man "keinen Einfluß" hat?

Darauf kommt es nicht an.

Die Verstorbenen, wie in Taiwan, Gott, den man durch Opfer günstig
stimmen kann, oder was sonst.

Wenn Gott der Verursacher ist und ich Gott durch Opfer so g"unstig
stimmen kann, dass er das, worauf man "keinen Einfluß" hat, zu
meinen Gunsten beeinflusst, so habe ich Einfluss auf das, worauf ich
"keinen Einfluß" habe. Widerspruch.
Also kann man aus rein logischen Gr"unden Gott (oder die Verstorbenen,
oder was sonst) durch Opfer nicht so g"unstig stimmen, dass er das,
worauf man "keinen Einfluß" hat, zu den eigenen Gunsten beeinflusst.
Meine Antwort auf die angebliche Hauptfrage ist, dass Verursacher
von beidem ist, dem, worauf ich Einfluss habe, und dem worauf ich
keinen habe.
Ich meine zu handeln, und doch ist mein Handeln bestimmt durch die
von Gott verursachten Naturgesetze.

BTW du kennst ja das Bibelzitat: Glaube kann Berge versetzen.
Das entspricht eher meiner Denkweise und meiner Erfahrung.

Ja, das kenne ich.
Mich w"urde Ihre Erfahrung in dieser Hinsicht interessieren.
Wieviel Berge haben Sie denn schon versetzt? Wieviel Meter hoch
waren sie? Kann man heute noch nachpr"ufen, dass sie vorher an
einem andern Ort standen?
Da ich annehme, dass die Antworten darauf alle negativ ausfallen,
darf ich davon ausgehen, dass Sie dieses Bibelzitat nicht w"ortlich
nehmen. Warum nehmen Sie sich dann nicht dieselbe Freiheit bei dem
vom sich selbst hassen?
Mir scheint, Sie suchen die Interpretation nicht nach Kriterien
aus, die eine gute Kommunikation mit dem jeweiligen Autor des
Biblezitats erm"oglicht.

Da brauchts dann kein Opfer, sondern "nur" die eigene Bereitschaft,
die unbedingte Bereitschaft.

Da brauchts dann in erster Linie die F"ahigkeit, Glauben in kinetische
Energie umzuwandeln.
Die erwirbt man sich aber nur durch best"andiges Training und das
dazugeh"orige Opfer an Zeit und Kraft.

Denn wenn einer nach einer schlechten Ernte eine hungrige Familie
zuhause hat, ist es ein Opfer, das Saatgut nicht zu essen,
sondern auszus"aen, direkt vergleichbar mit dem Bauernopfer.

Das würde ich unter verantwortliche Vernunft setzen.

Ein Schachmeister bringt ein Bauernopfer auch in verantwortlicher
Vernunft. Trotzdem verliert es nichts von seinem Opfercharakter.
Richtig opfern kann man bis zu einem gewissen Grad lernen;
auch wenn es nicht gerade einfach ist.
Wer verantwortlich seine Vernunft gebraucht, tut das auch.

Den Göttern zu opfern ist gängige Praxis, die sich über Jahrtausende
gehalten hat.

...also ein Beweis f"ur meine obige These, dass sich viele t"auschen in
ihrer Einsch"atzung der Chance...

Ja, aber deren Modell ist von deinem doch ziemlich verschieden.
Denn "die" halten sich ihre Götter warm und zutraulich, damit sie
ihnen helfen.

Mein Gott hilft mir, auch ohne dass ich ihn warm und zutraulich
halten muss; sogar dann, wenn ich mal sauer auf ihn bin.
Aber ich mag ihn, und habe ihn daher lieb.

Ein Christ stellt den Willen Gottes, soweit er ihn erkennt,
h"oher als den Willen der Welt. und macht gute Erfahrungen damit.

Vorher hast du vom Willen des Herrn geredet, womit JHWH gemeint ist.
Von welchem Gott redest du jetzt?
Mir ist nie klar, von welchem Gott Christen reden.

Dazu habe ich separat geantwortet.

''Und er sprach zu ihnen: Als ich euch ausgesandt habe ohne Geldbeutel,
Niemals.'' (Lukas 22:35)

Ja, er hat das auch seinen Nachfolgern ähnlich gesagt, dass sie sich
nicht mit irdischem Tand überhäufen sollen.
Hats was genützt?
Kennst du Christen, die von der Hand in den Mund leben und dabei
(christlich) glücklich sind?
Ich kenne solche nicht.

Ich kenne viele, die sich nicht mit irdischem Tand "uberh"aufen
und dabei gl"ucklich sind.
Ich kenne auch einige, die von der Hand in den Mund leben und dabei
glücklich sind.
Ich kenne auch viele, die sich mit irdischem Tand "uberh"aufen
und dabei ungl"ucklich sind.
Was Jesus in einer Situation sagt, gilt aber nicht unbedingt in jeder
''Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme
ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen
Mantel und kaufe ein Schwert.'' (Lukas 22:36)
Wenn man Jesus so versteht, dass seine Aussagen Gesetz sind, braucht
maan sich nicht wundern, dass dabei eine unsinnige
Karikatur herauskommt, an der sich niemand orientiert.

''Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht
mehr mit ihm. Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt ihr auch weggehen? Da
antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte
des ewigen Lebens'' (Joh. 6:66-67)

Das sind zweigfellos erbauliche Worte.
Was aber kann ein Christ damit real anfangen?

Er kann sich darin spiegeln und dar"uber nachdenken, wie er es
mit der Nachfolge halten will.
Viele wenden sich dann ab, wenn sie Bilanz ziehen und gehen hinfort
nicht mehr mit ihm. Andere erkennen, dass sie bei ihm das wahre,
ewige Leben gefunden haben und bleiben.

Das mit der Schlange (du weisst ja, die, welche der Eva den
entscheidenden Tipp gegebenhat) sehr ich genauso.
Dass Tauben aber ohne Falsch sein sollen, halte ich eher für ein
Gerücht.

Man muss die Vergleiche in ihrem historischen Kontext sehen.

''seid klug und ohne Falsch''

Ich wollte nur ein bisserl schelmisch daruf hinweisen, dass die
"Schlange" nur von den heutigen Theologen, nicht aber von Jesus so
abfällig beurteilt wird.

''Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott
der Herr gemacht hatte'' (Genesis 3:1)
Die Klugheit der Schlange ist gerade der Grund f"ur ihre
Gef"ahrlichkeit. Jesus wird das bestimmt gewusst haben.
''gef"ahrlich'' und ''abf"allig'' sind keineswegs gleichbedeutend.
Jesus hat sich auch nicht gescheut, nachahmenswertes Tun ansonsten
''Er sagte ihnen aber ein Gleichnis darüber, daß sie allezeit beten und
nicht nachlassen sollten, und sprach: Es war ein Richter in einer Stadt,
der fürchtete sich nicht vor Gott und scheute sich vor keinem Menschen.
Schaffe mir Recht gegen meinen Widersacher! Und er wollte lange nicht.
Danach aber dachte er bei sich selbst: Wenn ich mich schon vor Gott
nicht fürchte noch vor keinem Menschen scheue, will ich doch dieser
Witwe, weil sie mir soviel Mühe macht, Recht schaffen, damit sie nicht
zuletzt komme und mir ins Gesicht schlage.
Da sprach der Herr: Hört, was der ungerechte Richter sagt! Sollte Gott
nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht
Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze.'' (Lukas 18:1-7)
''Es bat ihn aber einer der Pharisäer, bei ihm zu essen. Und er ging
hinein in das Haus des Pharisäers und setzte sich zu Tisch. Und siehe,
eine Frau war in der Stadt, die war eine Sünderin. Als die vernahm, daß
er zu Tisch saß im Haus des Pharisäers, brachte sie ein Glas mit Salböl
und trat von hinten zu seinen Füßen, weinte und fing an, seine Füße mit
Tränen zu benetzen und mit den Haaren ihres Hauptes zu trocknen, und
küßte seine Füße und salbte sie mit Salböl.
Als aber das der Pharisäer sah, der ihn eingeladen hatte, sprach er bei
sich selbst und sagte: Wenn dieser ein Prophet wäre, so wüßte er, wer
und was für eine Frau das ist, die ihn anrührt; denn sie ist eine
Sünderin. Jesus antwortete und sprach zu ihm: Simon, ich habe dir etwas
zu sagen. Er aber sprach: Meister, sag es! Ein Gläubiger hatte zwei
Schuldner. Einer war fünfhundert Silbergroschen schuldig, der andere
fünfzig. Da sie aber nicht bezahlen konnten, schenkte er's beiden. Wer
von ihnen wird ihn am meisten lieben? Simon antwortete und sprach: Ich
denke, der, dem er am meisten geschenkt hat. Er aber sprach zu ihm: Du
hast recht geurteilt.
Und er wandte sich zu der Frau und sprach zu Simon: Siehst du diese
Frau? Ich bin in dein Haus gekommen; du hast mir kein Wasser für meine
Füße gegeben; diese aber hat meine Füße mit Tränen benetzt und mit ihren
Haaren getrocknet. Du hast mir keinen Kuß gegeben; diese aber hat, seit
ich hereingekommen bin, nicht abgelassen, meine Füße zu küssen. Du hast
mein Haupt nicht mit Öl gesalbt; sie aber hat meine Füße mit Salböl
gesalbt. Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn
sie hat viel Liebe gezeigt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt
wenig.'' (Lukas 7:36-47)

Für Gläubige mag das ein Hammer sein, den "Willen des Herren" zu
erfüllen.

F"ur Ungl"aubige mag das ein Hammer sein, Gl"aubige machen sich Gottes
Willen, soweit sie ihn verstehen, zu ihrem eigenen. Mit jedem Vaterunser
beten sie
''Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.''
(Matth. 6:10),
und wenn sie gl"aubig sind, meinen sie es auch so.

Das glaub ich dir aufs Wort.
Aber was passiert dabei?
Gott redet nicht (er ist tot, wie Nietzsche schon bemerkt hat),

Der Gott, den Nietzsche sich vorstellte, ist tot.
Unser Gott lebt und redet. Aber nicht zu jedem.
''Es fragten ihn aber seine Jünger, was dies Gleichnis bedeute.
Er aber sprach: Euch ist's gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes
zu verstehen, den andern aber in Gleichnissen, damit sie es nicht sehen,
auch wenn sie es sehen, und nicht verstehen, auch wenn sie es hören.''
(Lukas 8:9-10)

und so
taumeln die Gläubigen nach irgendwelchen neuronalen Mustern oder
Krämpfen durch die Gegend.

Nun, das machen die Ungl"aubigen auch, wozu soll Ihre Bemerkung also
dienen?

Oder bezeichnen das, was sie eh tun wollten, als den "Willen Gottes".

Nein, sie wollen das tun, was Gott will, und sind traurig, wenn es
ihnen nicht gelingt.

Ich tue mir schwer damit, das als eine gute Sache zu sehen.

Ja, Sie tun sich schwer, Christen zu verstehen.
Verstehen lernen dauert oft lange und erfordert Liebe und Mitgef"uhl.
Mit dem Verstand allein lernt man Andere nicht verstehen.

''Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die
Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt
es viel Frucht. Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer
sein Leben auf dieser Welt haßt, der wird's erhalten zum ewigen Leben.''
(Jesus, nach Joh. 12:24-25)

Eine nette Metapher.
Was heisst das aber praktisch?

Dass Opfern k"onnen wesentlich ist f"ur den Erfolg.

Dass du damit Geisterglaube predigst, macht dir nix aus?

Sie missverstehen das, was ich tue.
_richtig_ Opfern k"onnen ist wesentlich f"ur den Erfolg.
Irrealen Geistern zu opfern ist sinnlos.

Dass wer nicht wagt, auch nicht gewinnt.

Ja, das ist eine sinnvolle Sicht.

Und dass wer sein Leben liebt, es auf lange Sicht verliert.

Und wer sein Leben hasst, der gewinnt es?

Sagt Jesus. Man muss es allerdings recht verstehen.

Sein Haßobjekt?
Nö, da ist der Wurm drin.

In Ihrem Verst"andnis ist der Wurm drin, ja.
Versuchen Sie doch mal, statt des w"ortlichen Interpretationsmusters
dasjenige anzuwenden, das Ihnen geholfen hat, die Aussage
''Glaube kann Berge versetzen'' zu verstehen.
Dann verzieht sich der Wurm vielleicht.

Nur wer sich selber liebt, ist in der Lage, andere zu lieben

Ja.
''Du sollst [...] deinen Nächsten wie dich selbst'' (Matth. 10:27)
und
''wer sein Leben auf dieser Welt haßt, der wird's erhalten zum
ewigen Leben.'' (Joh. 12:24-25)
Wer ihn verstehen will, muss also einen Reim darauf finden, bei dem
beides sinnvoll wird.

und hat das Leben (zumindest mit Ablaufdatum)

Christen haben ein unverg"angliches Leben.

''Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Frau oder
Brüder oder Eltern oder Kinder verläßt um des Reiches Gottes willen,
der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit und in der
zukünftigen Welt das ewige Leben.''
(Jesus, nach Lukas 18:29-30)

Arbeitsanleitung für Vagabunden und Arbeitsscheue,
Ebenso wie in der Bergpredigt werden hier die "Tüchtigen und
Anständigen" diskriminiert.

So verstanden hat man nat"urlich keinen Gewinn vom Bibellesen.

Ein Buch lesen meint (für mich) das zu lesen, was drin steht.

Also schwarze Zeichen ohne Bedeutung.
Das steht drin. das kann auch ein Computer lesen.
Die Bedeutung gibt dem Ganzen der, der es liest.

Nicht Rosenkranzbeten und sich dabei in eigene Gedanken ergehen.

F"ur mich sind B"ucher wie alles in der Welt Dinge, die man gut oder
schlecht gebrauchen kann. Und B"ucher, "uber die es sich nachzudenken
lohnt, liest man mit mehr Gewinn, wenn man dar"uber nachdenkt.

Ich lese Texte, um etwas daraus zu lernen, nicht, um sie
herabzuw"urdigen. Das ist viel konstruktiver und allemal
der M"uhe wert.

Da stimme ich völlig mit dir überein.
Lesen um zu lernen.
Aber, wenn nix drinsteht, was man lernen kann und nur davon lebt, dass
man was hineinliest, was eigentlich nicht drinnen steht, das nenne ich
nicht lesen.

Ich lerne aus vielen B"uchern etwas, was nicht drin steht,
nicht nur aus der Bibel.
Damit habe ich Ihnen gegen"uber einen klaren Vorteil.

Ich frag mich, wie Jesus als echter Messias (Führer) gewirkt hätte,
wenn die Menschen tatsächlich seinen schrägen Ansichten gefolgt wären.

Und was antworten Sie sich?

Ich stelle mir einfach die Frage.

Ach so, Sie fragen sich und erwarten von Ihnen gar keine Antwort.
So ein Glaube versetzt sicher keine Berge...
Wenn ich jemanden etwas frage, dann deshalb, weil ich von ihm
Antwort erhoffe.

Denn, wenn ich mir die Bibel hernehme, kann ich nur ganz wenig
Erbauliches, aber sehr viel Destruktives drin finden.

Ich finde viel Erbauliches drin.
Offenbar lese ich es mit anderen Augen.
Damit habe ich Ihnen gegen"uber einen klaren Vorteil.
Man liest zuerst, was da steht. Dann versucht man zu verstehen,
warum der Redner es wohl wert fand, das zu sagen, der Schreiber
es wohl wert fand, das zu schreiben, die vielen Abschreiber "uber
die Jahrhunderte es wohl wert fand, das abzuschreiben, die vielen
Bibliotheken "uber die Jahrhunderte es wohl wert fand, das
aufzubewahren. Ebenso versucht man zu verstehen, wie die verschiedenen
Facetten des Gelesenen zusammenpassen, was die handelnden Personen
wohl mit dem Gesagten (wenn es w"ortliche Rede war) angefangen haben,
was durch die damalige Zeit bestimmt war und wie es heute wohl sein
w"urde, usw..
Da ist man viel auf Raten angewiesen; die Theologie
hilft einem nur ein bisschen, ein gesunder Menschenverstand oft mehr.
Der Versuch, ein sinnvolles Ganzes daraus zu machen, tr"agt Fr"uchte.
Die stehen nicht im Buch drin, sondern wachsen daraus hervor.
Ein Buch ist dann erbaulich, wenn es solche Fr"uchte hervorbringt
und einen selbst dadurch ver"andert.
Selbst ein Mathematikbuch sagt einem mehr, wenn man es auf diese
Art liest.

Ich ziehe den Dialog mit Anderen einem Selbstgespr"ach vor.

Ja, du redest zwar mit mir, aber kommen wir irgendwie zusammen?

Vielleicht. Ich versuche, herauszufinden, was von dem, was ich
wertvoll finde, mit Ihnen kommunizierbar ist.
Wie nahe wir einander kommen, h"angt ganz davon ab,
wie es weiter geht.

Ich vermute, das würdest du nicht wollen.

Auf Grund von was vermuten Sie das?
Kennen Sie mich schon so gut?

Ich ziehe Erkenntnisgewinnung (wie auch immer) der Verdummung vor.

Meinten Sie vielleicht, dass _Sie_ das nicht wollen,
weil der Dialog mit mir Sie nur Verdummen w"urde.
Aber das Sie den Dialog mit mir f"uhren, kann es das ja
eigentlich nicht sein....
Mein IQ ist jedenfalls nicht so niedrig wie Sie vielleicht meinen.
Wenn Sie Bibel lesen, ziehen Sie derzeit jedenfalls die Verdummung
dem Erkenntnisgewinn vor. Denn wenn man die Bibel so interpretiert
wie Sie, kommt fast nur Dummes dabei heraus.
Ich habe dagegen viel daraus gelernt.

Ob jetzt im Zwiegespräch oder im Selbstgespräch.

Naja, wenn Sie Ihre Fragen nicht stellen, um Antwot zu bekommen,
sondern nur so, ist Erkenntnisgewinn nicht sehr wahrscheinlich,
ob jetzt im Zwiegespräch oder im Selbstgespräch.

Zitat Mt 10,34ff
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf
die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das
Schwert.
Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich
sage: Nein, sondern Zwietracht. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu
erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die
Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde
werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Zum Glück gibt es wenige Menschen, die nach der Bibel leben

Zum Glück gibt es wenige Menschen, die nach Ihrem Verst"andnis der
der Bibel leben.

Na, was ist dein Verständnis von der Passage?
Ich les, was dasteht.
Das kommt mir nicht gerade erbaulich vor.

''Er_bau_lich'' bedeutet nicht Friede-Freude-Eierkuchen, sondern
''zum Auf_bau_ eines festen, widerstandsf"ahigen Glaubens dienlich''.
Und darin hatte Jesus ein Geschick, das dem Christentum das
"Uberleben unter widrigsten Umst"anden gestattet hat.
Er bereitet z.B. auf die Folgen vor, die es hat, wenn einer Christ
wird, dessen Familie fundamentalistische Muslims sind. Jeder solche
Muslim versteht sofort, was Jesus meinte.
Christsein ist nicht "uberall und nicht zu allen Zeiten ein
reines Honiglecken. Es ist gut, im Vorhinein zu wissen, was da auf
einen zukommen kann, damit man das in die eigene Entscheidung mit
einbezieht.
''wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und
setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe,
um es auszuführen? damit nicht, wenn er den Grund gelegt hat und kann's
nicht ausführen, alle, die es sehen, anfangen, über ihn zu spotten, und
sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und kann's nicht ausführen.
Oder welcher König will sich auf einen Krieg einlassen gegen einen
andern König und setzt sich nicht zuvor hin und hält Rat, ob er mit
Zehntausend dem begegnen kann, der über ihn kommt mit Zwanzigtausend?
Wenn nicht, so schickt er eine Gesandtschaft, solange jener noch fern
ist, und bittet um Frieden. So auch jeder unter euch, der sich nicht
lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein.''
(Lukas 14:28-33)

Es gibt aber viele, die nach einem besseren Verst"andnis der Bibel
leben und damit sich und andere froh machen.
Zum Gl"uck.

Anhand dieser Passage, was wäre ein "besseres Verständnis"?

Wenn Sie mit dem, was ich eben gesagt hatte, etwas Konstruktives
anfangen k"onnen, gibt es noch Manches mehr dazu zu sagen.
Wenn Sie allerdings nur lesen wollen, was da steht, bleiben die
Zeilen f"ur Sie so unfruchtbar, wie sie immer waren.
Arnold Neumaier

Ingrid Liebeler, das hier wiedergebend

Ingrid Liebeler

2008-11-06 18:29:04 UTC